“Italiani, popolo di creduloni. E disinformati"
Michele Smargiassi , di MICHELE SMARGIASSIIntervista con Bobby Duffy, autore del saggio “I rischi della percezione”. Un vasto sondaggio dimostra che nel nostro paese c’è il maggior divario - al mondo - fra realtà dei fatti e percezione comune. Dall’immigrazione aI vaccini
ITALIANI CREDULONI e disinformati. Alla conferenza Ipsos di Londra del 2015 il clima era da Oscar. In quale nazione fra le quaranta sottoposte a centomila interviste c’era maggiore distanza fra realtà dei fatti e percezione comune? Bene, abbiamo vinto noi, e da allora continuiamo a vincere nella classifica mondiale della dispercezione che riempie di tabelle le duecento pagine di "I rischi della percezione" (Einaudi editore), il libro in cui Bobby Duffy, docente al King’s College di Londra e ricercatore di Ipsos Mori, si chiede come e perché abbiamo opinioni sbagliate su quasi tutto. Un saggio affilato, divertente, non pessimista su un problema cognitivo che si trasforma in un gigantesco problema democratico: è possibile dimostrare che gli immigrati non sono poi così tanti, le adolescenti non restano incinte così spesso e perfino i pitbull non sono poi così feroci, ma la maggioranza pensa il contrario, e prende decisioni s…
ITALIANI CREDULONI e disinformati. Alla conferenza Ipsos di Londra del 2015 il clima era da Oscar. In quale nazione fra le quaranta sottoposte a centomila interviste c’era maggiore distanza fra realtà dei fatti e percezione comune? Bene, abbiamo vinto noi, e da allora continuiamo a vincere nella classifica mondiale della dispercezione che riempie di tabelle le duecento pagine di "I rischi della percezione" (Einaudi editore), il libro in cui Bobby Duffy, docente al King’s College di Londra e ricercatore di Ipsos Mori, si chiede come e perché abbiamo opinioni sbagliate su quasi tutto. Un saggio affilato, divertente, non pessimista su un problema cognitivo che si trasforma in un gigantesco problema democratico: è possibile dimostrare che gli immigrati non sono poi così tanti, le adolescenti non restano incinte così spesso e perfino i pitbull non sono poi così feroci, ma la maggioranza pensa il contrario, e prende decisioni su false idee.
Non è piacevole vincere il premio di popolo più credulone… Dove abbiamo sbagliato?
“Avete idee incredibilmente sbagliate sul vostro paese. Pensate che il 48% della popolazione sia più vecchio dei 65 anni, ma è il 21%. Pensate di avere il 28% di immigrati ed è il 9%. E solo l’8% di voi crede che il tasso di omicidi sia calato dal 2000, mentre è crollato del 39%. Ma tranquilli, nessun paese fa molto meglio. Quel che fa la differenza è l’espressività emozionale. Italiani e americani esprimono molto le loro emozioni, tedeschi e svedesi assai poco, e questo corrisponde alle loro posizioni in graduatoria. Quando un problema ci preoccupa, si espande nella nostra mente fino a sembrare molto più grande che nella realtà, e prendere a caso un numero è un modo per esprimere questa emozione”.
Perché tendiamo così spesso a farci idee sbagliate?
“La distorsione confermativa è la tendenza a dare più peso alle informazioni che combaciano con le idee che abbiamo già: non ci piace quando ci dimostrano che abbiamo torto. Cultura e capacità di comprendere le statistiche contano meno di questo tratto umano. Certo, contano anche le false idee indotte da media, social, politici, per loro interesse o perché anche loro sbagliano. È un sistema di inganni: le nostre valutazioni errate deformano le informazioni che riceviamo da loro, e loro sfruttano i nostri errori”.
Sì, ma potremmo sbagliarci per il meglio. Perché sopravvalutiamo le informazioni negative? Siamo animali terrorizzati?
“Quando vivevamo nelle caverne, reagire alle cattive notizie poteva salvarci la vita. Vera o falsa, alla voce dell’arrivo di una tigre dovevamo scattare. È un tratto evolutivo che esperimenti recenti confermano. Nel cervello di chi è esposto a immagini negative si registrano più reazioni, e le informazioni negative vengono richiamate più rapidamente. Oggi questo ha delle conseguenze spiacevoli. Siamo manipolabili da estremisti che gridano che tutto va male e andrà peggio. Nel libro raccomando: ricordate che le cose vanno meglio di quel che vi sembra”.
Siamo diventati più creduloni o lo siamo sempre stati?
“Gli studi su questo sono relativamente recenti. Ma dicono che non ci sbagliamo più del passato. In qualche modo è rassicurante, nell’epoca dei social network, delle fake news, delle bolle informative. Deprimente è che scolarizzazione e informazione non abbiano cambiato nulla. Pensavamo che Internet avrebbe reso possibile verificare la verità dei fatti: non abbiamo fatto i conti con le distorsioni della natura umana: cercare solo quello che desideriamo trovare”.
Un esempio: i vaccini. Come siamo passati dagli applausi commossi per la scoperta dell’antipolio alle minacce ai medici?
“È triste vedere come si afferma una teoria del complotto e come sia difficile sradicarla. Gli ingredienti sono stabili: un tema emotivamente forte (la salute dei nostri figli), un senso di minaccia, argomenti troppo complessi per essere verificati dall’uomo comune, e il sospetto che misteriosi poteri ci nascondano la verità per interesse…”.
Dobbiamo incolpare l’incompetenza dei media? O l’interesse dei politici?
“Chiamerei in causa anche le nuove tecnologie che consentono di produrre informazioni ‘su misura’. Siamo indotti a scegliere certi amici sui social, a visitare certi siti, gli algoritmi ci propongono ciò che già ci piace. La presunta libertà di Internet è un sistema di sorveglianza che ci tiene legati ai nostri preconcetti. Questo non assolve politici e media: anche loro usano queste tecniche”.
Fake news è una espressione utile?
“Le fake news sono solo un aspetto minore del problema. Notizie davvero false non sono così frequenti e non vengono credute così facilmente. Lo scopo delle fake news non è convincerci di una certa falsità, ma screditare l’intera idea di informazione corretta. Non mi piace, è un’espressione usata per attaccare qualsiasi idea su cui non si è d’accordo”.
Il caos Brexit dimostra che lo slogan “dateci i fatti e decideremo” è un fallimento…
“Brexit è un tremendo esempio di come la chiave emotiva domina le decisioni di un paese. La cosa deprimente è che dopo tre anni di feroci discussioni circolino ancora informazioni scorrette. Ma non credo sia la vittoria definitiva dell’irrazionalità politica. Primo, perché non c’è mai stata un’età dell’oro in cui le scelte collettive fossero del tutto razionali. Secondo, le persone rispondono a stimoli diversi e i fatti non sono poi così inefficaci”.
Ma tanti continuano a pensare di aver ragione anche quando gli si mostrano i dati reali. Perché è così difficile far esplodere la bolla?
“Quando abbiamo detto agli italiani che gli immigrati sono il 9%, la risposta comune è stata: non ti credo. Possiamo chiamarla dissonanza cognitiva: le cose che ci contraddicono ci destabilizzano, perché il modo in cui vediamo la realtà fa parte della nostra identità. Almeno fino a quando la sofferenza di tenere il punto diventa maggiore di quella di cambiare idea…”.
Quindi insistere coi dati reali alla fine è utile?
“Le nostre false credenze fanno sistema, non basta contraddirne una sola. Il fact-checking non può limitarsi a correggere i dati sbagliati. Si potrebbero fare altre cose, per esempio cambiare gli algoritmi dei motori di ricerca perché mostrino per primi non i risultati più popolari, ma quelli verificati. Ma questo può portare a verità autorizzate dall’alto, e torniamo daccapo”.
Lei sostiene che la narrazione emotiva produce false credenze. Dovremmo contrapporre storytelling veri a quelli falsi?
“Tenere conto del livello emotivo non significa dimenticare quello razionale. La combinazione delle due cose può avere grandi effetti. Anche la speranza suscita risposte potenti, non solo la paura. In fondo entrambe le cose interrogano il tipo di società in cui viviamo. Bisognerebbe spingere la gente a pensare alla società in cui vorrebbe vivere, non a quella in cui ha paura di vivere”.
Alla fine, ha vinto Nietzsche? Non esistono i fatti ma solo le opinioni?
“Nietzsche dice che esistono le interpretazioni, ed è vero, ciascuno di noi interpreta le informazioni che riceve. Ma quelle informazioni devono pur esistere. Possiamo avere interpretazioni diverse sul significato di una cifra, ma devo almeno avere una cifra, e deve essere corretta. Se devo scegliere, io sto con Aldous Huxley: i fatti non smettono di esistere solo perché li ignoriamo”.
Non è piacevole vincere il premio di popolo più credulone… Dove abbiamo sbagliato?
“Avete idee incredibilmente sbagliate sul vostro paese. Pensate che il 48% della popolazione sia più vecchio dei 65 anni, ma è il 21%. Pensate di avere il 28% di immigrati ed è il 9%. E solo l’8% di voi crede che il tasso di omicidi sia calato dal 2000, mentre è crollato del 39%. Ma tranquilli, nessun paese fa molto meglio. Quel che fa la differenza è l’espressività emozionale. Italiani e americani esprimono molto le loro emozioni, tedeschi e svedesi assai poco, e questo corrisponde alle loro posizioni in graduatoria. Quando un problema ci preoccupa, si espande nella nostra mente fino a sembrare molto più grande che nella realtà, e prendere a caso un numero è un modo per esprimere questa emozione”.
Perché tendiamo così spesso a farci idee sbagliate?
“La distorsione confermativa è la tendenza a dare più peso alle informazioni che combaciano con le idee che abbiamo già: non ci piace quando ci dimostrano che abbiamo torto. Cultura e capacità di comprendere le statistiche contano meno di questo tratto umano. Certo, contano anche le false idee indotte da media, social, politici, per loro interesse o perché anche loro sbagliano. È un sistema di inganni: le nostre valutazioni errate deformano le informazioni che riceviamo da loro, e loro sfruttano i nostri errori”.
Sì, ma potremmo sbagliarci per il meglio. Perché sopravvalutiamo le informazioni negative? Siamo animali terrorizzati?
“Quando vivevamo nelle caverne, reagire alle cattive notizie poteva salvarci la vita. Vera o falsa, alla voce dell’arrivo di una tigre dovevamo scattare. È un tratto evolutivo che esperimenti recenti confermano. Nel cervello di chi è esposto a immagini negative si registrano più reazioni, e le informazioni negative vengono richiamate più rapidamente. Oggi questo ha delle conseguenze spiacevoli. Siamo manipolabili da estremisti che gridano che tutto va male e andrà peggio. Nel libro raccomando: ricordate che le cose vanno meglio di quel che vi sembra”.
Siamo diventati più creduloni o lo siamo sempre stati?
“Gli studi su questo sono relativamente recenti. Ma dicono che non ci sbagliamo più del passato. In qualche modo è rassicurante, nell’epoca dei social network, delle fake news, delle bolle informative. Deprimente è che scolarizzazione e informazione non abbiano cambiato nulla. Pensavamo che Internet avrebbe reso possibile verificare la verità dei fatti: non abbiamo fatto i conti con le distorsioni della natura umana: cercare solo quello che desideriamo trovare”.
Un esempio: i vaccini. Come siamo passati dagli applausi commossi per la scoperta dell’antipolio alle minacce ai medici?
“È triste vedere come si afferma una teoria del complotto e come sia difficile sradicarla. Gli ingredienti sono stabili: un tema emotivamente forte (la salute dei nostri figli), un senso di minaccia, argomenti troppo complessi per essere verificati dall’uomo comune, e il sospetto che misteriosi poteri ci nascondano la verità per interesse…”.
Dobbiamo incolpare l’incompetenza dei media? O l’interesse dei politici?
“Chiamerei in causa anche le nuove tecnologie che consentono di produrre informazioni ‘su misura’. Siamo indotti a scegliere certi amici sui social, a visitare certi siti, gli algoritmi ci propongono ciò che già ci piace. La presunta libertà di Internet è un sistema di sorveglianza che ci tiene legati ai nostri preconcetti. Questo non assolve politici e media: anche loro usano queste tecniche”.
Fake news è una espressione utile?
“Le fake news sono solo un aspetto minore del problema. Notizie davvero false non sono così frequenti e non vengono credute così facilmente. Lo scopo delle fake news non è convincerci di una certa falsità, ma screditare l’intera idea di informazione corretta. Non mi piace, è un’espressione usata per attaccare qualsiasi idea su cui non si è d’accordo”.
Il caos Brexit dimostra che lo slogan “dateci i fatti e decideremo” è un fallimento…
“Brexit è un tremendo esempio di come la chiave emotiva domina le decisioni di un paese. La cosa deprimente è che dopo tre anni di feroci discussioni circolino ancora informazioni scorrette. Ma non credo sia la vittoria definitiva dell’irrazionalità politica. Primo, perché non c’è mai stata un’età dell’oro in cui le scelte collettive fossero del tutto razionali. Secondo, le persone rispondono a stimoli diversi e i fatti non sono poi così inefficaci”.
Ma tanti continuano a pensare di aver ragione anche quando gli si mostrano i dati reali. Perché è così difficile far esplodere la bolla?
“Quando abbiamo detto agli italiani che gli immigrati sono il 9%, la risposta comune è stata: non ti credo. Possiamo chiamarla dissonanza cognitiva: le cose che ci contraddicono ci destabilizzano, perché il modo in cui vediamo la realtà fa parte della nostra identità. Almeno fino a quando la sofferenza di tenere il punto diventa maggiore di quella di cambiare idea…”.
Quindi insistere coi dati reali alla fine è utile?
“Le nostre false credenze fanno sistema, non basta contraddirne una sola. Il fact-checking non può limitarsi a correggere i dati sbagliati. Si potrebbero fare altre cose, per esempio cambiare gli algoritmi dei motori di ricerca perché mostrino per primi non i risultati più popolari, ma quelli verificati. Ma questo può portare a verità autorizzate dall’alto, e torniamo daccapo”.
Lei sostiene che la narrazione emotiva produce false credenze. Dovremmo contrapporre storytelling veri a quelli falsi?
“Tenere conto del livello emotivo non significa dimenticare quello razionale. La combinazione delle due cose può avere grandi effetti. Anche la speranza suscita risposte potenti, non solo la paura. In fondo entrambe le cose interrogano il tipo di società in cui viviamo. Bisognerebbe spingere la gente a pensare alla società in cui vorrebbe vivere, non a quella in cui ha paura di vivere”.
Alla fine, ha vinto Nietzsche? Non esistono i fatti ma solo le opinioni?
“Nietzsche dice che esistono le interpretazioni, ed è vero, ciascuno di noi interpreta le informazioni che riceve. Ma quelle informazioni devono pur esistere. Possiamo avere interpretazioni diverse sul significato di una cifra, ma devo almeno avere una cifra, e deve essere corretta. Se devo scegliere, io sto con Aldous Huxley: i fatti non smettono di esistere solo perché li ignoriamo”.