Sassoon: “Siamo immersi nel mercato globale, anche la cultura deve vendere”

Nel suo ottimo italiano dice che il tempo cancella un po' per volta la vita ma lo storico tra i vari compiti ha anche quello di ridisegnarla. In fondo il lavoro di Donald Sassoon - che martedì sera riceverà il Premio Napoli Internazionale - lo si può collocare dentro questa esperienza che è insieme mentale e oggettiva. Come storico dice di essersi occupato di parecchie cose relative al secolo scorso: "Non è facile trovare una definizione che soddisfi interamente la domanda su cosa sia stato il Novecento. Un quadro plausibile fu credo quello che disegnò Eric Hobsbawm con l'espressione "secolo breve"".

Lei è stato allievo di Hobsbawm. Che ricordo ne conserva?
"Il ricordo è eccellente, anche se in realtà non ho avuto un rapporto diretto del tipo allievo-maestro. Presi con lui a Londra il PhD, in pratica il vostro dottorato, ma senza una particolare frequentazione. Apprezzavo le sue opere e in seguito continuammo a sentirci e a vederci abbastanza spesso. Si parlava di politica e di storia ed ero colpito dalla sua tolleranza verso coloro che non la pensavano come lui. Ai suoi occhi bastava che fossero delle persone intelligenti".

Ma la definizione di "secolo breve" la convince?
"Le periodizzazioni hanno sempre un certo grado di arbitrarietà. Potrei risponderle che il Novecento è nato effettivamente nel 1914 come pensava Eric, ma anche nel 1870 con la guerra franco-prussiana. Potrei perfino aggiungere seguendo i libri di storia che tra il 1914 e il 1945 si esaurisce l'egemonia mondiale dell'Europa. E che nel secondo dopoguerra si assiste al tramonto degli imperi coloniali inglese e francese. Il bello dei cicli storici è che nascono e finiscono".

E tutte queste date non la convincono?
"Se smettessimo di essere eurocentrici e vedessimo le cose, che so, dal punto di vista della Cina, dovremmo raccontare una storia ben diversa. L'impero cinese ha avuto una longevità sconosciuta agli altri imperi. Arriva fino ai primi del Novecento. Poi c'è la fase del maoismo. Mao muore nel 1976. Ancora oggi il paese è sotto la guida di un partito che si dice comunista, ma che ha completamente cambiato il volto della Cina, sposando un'economia che non ha niente a che vedere con i suoi principi ideologici".

Ritiene che una contraddizione del genere sia a lungo sostenibile?
"Non lo so, quello che posso dire è che l'unico elemento che ha fatto da collante per tutto il secolo è stato il capitalismo. Nasce in Gran Bretagna nel Settecento, si espande notevolmente nell'Ottocento e diviene mondiale dalla fine dello scorso secolo. Non ha avversari salvo forse sé stesso. Quando ero giovane ritenevo che delle forze alternative si sarebbero opposte e avrebbero potuto prevalere, ho l'impressione di essermi sbagliato".

Di quali anni sta parlando?
"Della fine degli anni Sessanta. Si era entrati in un ciclo di pensiero e di convinzioni ideologiche che avevano posto al centro l'analisi di Marx sul modo di produzione capitalistico".

Viene spontaneo chiederle, visto che ci avviciniamo al cinquantenario, come giudica oggi il Sessantotto.
"In quel periodo ero a Londra, le confesso che mi sarebbe piaciuto molto di più essere a Milano, dove avevo vissuto, o a Parigi, cioè in città politicamente molto più eccitanti. All'epoca il Sessantotto sembrava l'inizio di un cambiamento epocale. Da tempo è chiaro che non è stato così. Se si pensa ai grandi cambiamenti che sono avvenuti nel Novecento - la fine del comunismo sovietico, la crescita del fondamentalismo islamico, l'affermarsi di potenze economiche come Cina e India - il Sessantotto non è poi stato così importante. Anche se una qualche propensione al cambiamento del costume glielo possiamo riconoscere".

A cosa pensa?
"Al femminismo, e al modo nuovo di intendere le convenzioni sociali: in particolare il ruolo della famiglia".

La sua famiglia da dove viene?
"Sono nato al Cairo, ma provengo da una famiglia ebrea di origini medio-orientali: Bagdad, poi India, da qui mio nonno emigrò ad Aleppo e infine al Cairo. Mio padre aveva un commercio import-export di cotone. In Egitto era una delle attività più floride. Dal Cairo i miei si trasferirono in Francia e poi in Italia. Ci stabilimmo a Milano. A diciassette anni decisi di continuare i miei studi in Inghilterra, prima in un college poi all'università studiando economia. Infine maturai il passaggio alla storia".

Favorito da cosa?
"La mia prima laurea aveva come sfondo le relazioni internazionali, poi con il master negli Stati Uniti cominciai a occuparmi di scienze politiche. In America scoprii Louis Althusser e i testi di Antonio Gramsci. Quando tornai a Londra programmai un dottorato sul partito comunista italiano. Proposi la tesi a Hobsbawm e lui, che amava il Pci, ne fu entusiasta".

Era un lavoro ideologico?
"No, mi interessava analizzare le costrizioni con cui un partito come quello comunista doveva fare i conti. Era chiaro che se voleva sopravvivere in occidente non poteva prescindere da una buona dose di realismo politico che lo mettesse al riparo da qualsiasi illusione o tentazione rivoluzionaria. Sto parlando di lucidità e disincanto: due qualità che non sempre la sinistra ha avuto".

Ritiene che questo ne spieghi i conflitti e le divisioni?
"Fin dall'inizio della sua storia la sinistra ha camminato divisa. Non è una novità di questi ultimi tempi. È una difficoltà che in questo momento non riguarda solo l'Italia, ma l'Europa tutta".

Si è passati dall'Europa sognata a quella attuale, più simile a un incubo.
"Bisognerebbe tener presente che l'Europa fu fatta, nel dopoguerra, diciamo meglio fu fondata, su delle basi costruite da partiti conservatori: Adenauer, Schuman, De Gasperi erano leader di partiti di destra, anche se moderata. La sinistra di allora era nettamente contraria all'idea di un'Europa unita. Oggi assistiamo al ribaltamento delle posizioni. La destra è diventata euroscettica, la sinistra - a parte qualche frangia - difende l'europeismo".

Si può spiegare l'euroscetticismo come effetto di una globalizzazione pesante, forzata e sbagliata?
"Non metterei le due cose sullo stesso piano. Gli euroscettici cavalcano la montante ostilità nei riguardi dell'establishment. La rivolta contro le élite. Qualunque cosa esse propongano è sbagliato per definizione. La globalizzazione è un fenomeno che nasce molto prima. Recente, semmai, è il suo enorme sviluppo. In questa versione non si può parlare di globalizzazione senza il motore del capitalismo".

Ossia?
"Siamo tutti, più o meno, immersi dentro una logica produttiva e finanziaria che ci condiziona e ci rende interdipendenti. Nessuno che lavorava la terra o commerciava in prodotti di vario genere prima dell'Ottocento era soggetto al mercato internazionale. Oggi un evento imprevisto il cui epicentro è a migliaia di chilometri può sconvolgere un mercato nazionale provocando crisi dolorosissime".

Globalizzazione oggi si lega anche processi soprattutto immateriali. Non ci sono in circolazione solo manufatti ma anche idee. Lei è considerato tra i massimi storici della cultura. Che idea ha di questa rivoluzione?
"Per un lungo periodo si è parlato di egemonia industriale americana. Ma noi europei non abbiamo quasi mai comprato merci americane. Non abbiamo lavatrici o cucine americane. Quello che abbiamo importato da loro è stata un'idea di cucina o di lavatrice. Capisce la differenza?".

Sì, ma dove vuole andare a parare?
"Voglio dire che la vera egemonia americana è stata e continua a essere un'egemonia di cultura e di idee, funziona sugli stili di vita, più che sulla vita stessa".

A questo proposito esistono ancora gerarchie culturali?
"Bisogna intendersi sul significato di culturale. Distinguerei tra valori culturali e organizzazione della cultura. Sui primi sinceramente non saprei cosa dire. O meglio conservo un certo scetticismo: chi li definisce? Di solito sono le élite culturali a farlo, ma non sempre i giudizi sono uniformi. Si oscilla tra cultura alta e bassa. Ma è come quando si va al ristorante. Uno sceglie le cose che gli piacciono e ignora quelle che non tollera. Ecco perché uno storico deve fare attenzione a non confondere ciò che ama con ciò che descrive. Quando parlo da storico preferisco riferirmi ai mercati culturali".

Ciò che lei chiama "mercati culturali" per altri è industria culturale su cui pesa la forte condanna di Adorno. Come giudica la sua posizione?
"Si tratta di un punto di vista assolutamente legittimo ma influenzato dal giudizio estetico. Sono ormai un vecchio professore di storia, se lei mi chiede - visto che Adorno era un grande esperto di musica - quali sono le mie predilezioni, le rispondo: Mozart e Beethoven. Ma da storico devo prescindere dalle mie preferenze. Quando sottolineo l'importanza del mercato è perché qualunque forma di cultura, anche la più sofisticata, non può ignorarlo".

Ne è sicuro?
"Abbastanza da poter dire che Mozart quando componeva sapeva perfettamente chi finanziava la sua musica; Flaubert non era interessato ai soldi, ma li pretendeva dal suo editore perché solo così era certo che si sarebbe impegnato a promuovere i suoi romanzi. La verità è che sia la cultura cosiddetta alta che quella bassa devono vendere se vogliono sopravvivere. Per non parlare dei casi di scrittori che si "vendono" a prescindere dalle loro opere: Oscar Wilde non arretrò davanti all'offerta di pubblicizzare creme per signore".

Dopo il pensiero unico avremo anche un gusto unico?
"Mi pare un falso problema. La cultura nel corso dei secoli è cambiata e continua a farlo. Negli ultimi cento anni sono enormemente aumentati i consumi culturali. Un contadino veneto della fine Ottocento non sapeva leggere, al massimo ascoltava musica locale, durante le feste o in chiesa. Oggi il suo bisnipote ha a disposizione strumenti straordinari. Non sono tra coloro che sostengono che ieri era meglio di oggi. Leggere Dan Brown è sempre meglio che leggere niente. E ciò non impedisce che a volte un capolavoro si diffonda fino a diventare un'opera universale. Charles Dickens che è cultura alta ha venduto più di quanto venderebbero gli autori commerciali di oggi. Ho dedicato un libro alla diffusione della Gioconda di Leonardo. Ma avrei potuto fare lo stesso con L'inno alla gioia o con Le quattro stagioni".

Quindi respinge le pretese di Adorno e di quegli intellettuali che condannano la cultura di massa?
"Non respingo le analisi di Adorno, ma non vedo l'interesse a condannare en bloc l'industria culturale che è semplicemente la principale forma di trasmissione della cultura nell'epoca del capitalismo (non tutta la cultura è merce). Siamo tutti (come lo era Adorno) in tale industria, comprando quello che vogliamo, che sia la Divina Commedia, o Dan Brown. I problemi interessanti sono perché c'è più domanda per questo e non per quello, perché le aspettative cambiano, ecc. Condannare o premiare non serve a molto. Io non sono qui per dare premi, ma per capire e analizzare".

Con quali storici si sente oggi più in sintonia?
"Ho ammirato quelli della scuola delle Annales oppure marxisti come Perry Anderson, che è un amico, ma ho imparato da quei teorici che mi hanno fornito indicazioni metodologiche: per esempio i lavori di Umberto Eco sulla cultura e la semiotica, e quelli di Pierre Bourdieux sull'arte e gli intellettuali".

Attualmente su cosa sta lavorando?
"Ho finito di scrivere un libro sulla prima globalizzazione moderna e le reazioni a questa con la prima guerra mondiale. Mentre sto aspettando che l'editor faccia il puntiglioso esame alla Penguin, sto scrivendo un libretto poco accademico e molto arrabbiato sulla situazione attuale. Si chiamerà Sintomi morbosi, è una frase di Gramsci, che dice quando il vecchio mondo sta sparendo e il nuovo non si scorge allora si manifestano i sintomi morbosi".

Quali sono i nostri sintomi morbosi?
"Sono la crescita della islamofobia, la fine della sinistra tradizionale, la difficoltà dei partiti di centro destra, la crescita dell'euroscetticismo. L'arrivo di dirigenti politici eletti regolarmente ma che sono autoritari come in Polonia in Russia e negli Stati Uniti".

Possono dare esiti mortali per la democrazia?
"La cosa bella della frase di Gramsci è che non sappiamo come sarà il nuovo, siamo in mezzo al guado ma non vediamo la riva opposta. Se sapessimo predire il futuro le cose sarebbero semplice e noiose. Bisogna rischiare. Quando uno va a una partita non sa mai fino alla fine chi vincerà".

Tifa per qualche squadra?
"Quando ero in Italia tifavo per l'Inter, avevo otto anni e mi chiesero sei per il Milan o l'Inter, scelsi quest'ultima per via del nome".

Perché ha smesso di tifare?
"Non ho tempo e poi uno cambia. Il calcio è un consumo culturale come la pop music che non sopporto. Ma se scrivo un libro sulla cultura sarebbe assurdo non parlarne".