Lindner: “Merkel sui migranti sbaglia, sconfiggiamo il populismo”

Di che cosa stiamo parlando
Dopo le elezioni federali del 24 settembre, la Germania è ancora senza un nuovo governo. Merkel e il suo partito Cdu/Csu, seppur giunti primi, hanno raccolto "soltanto" il 32,9% e quindi sono costretti a coalizzarsi con altre liste. La prima ipotesi, il governo cosiddetto "Giamaica" (dai colori dei tre partiti coinvolti, Cdu, i liberali di Fdp e Verdi), è fallita giorni fa soprattutto per la poca flessibilità negoziale del leader liberale Christian Lindner, che non ha ceduto su punti chiave come immigrazione ed economia. Lo scenario più probabile pare essere ora una nuova "Grande Coalizione" di Merkel coi socialdemocratici Spd, nonostante l'iniziale opposizione dello stesso partito di Martin Schulz.

Scatoloni, una libreria vuota: Christian Lindner si sta ancora ambientando nei nuovi uffici del Bundestag, dove il suo partito è tornato dopo quattro anni di sofferta assenza. Negli scaffali deserti spicca un unico oggetto, il modellino di una Ferrari che sembra in perfetta sintonia con l'aria da yuppie che il leader della Fdp coltiva sin da sempre. Classe 1979, Lindner rivela in quest'intervista con La Repubblica, El Pais e Le Figaro, perché ha rotto con Merkel sul governo Giamaica, perché l'Afd "è come la muffa" e quanto la cancelliera ha contribuito con le politiche sui profughi a farla crescere. Con lei alla guida, la Germania non cambierà mai, sostiene. Quanto al nostro Paese, il capo dei liberali tedeschi - che ha una moglie mezza italiana - definisce l'era Berlusconi un'enorme occasione sprecata e spiega perché considera l'Italia di oggi come la Germania degli anni '90.
 
Perché ha interrotto le trattative per Giamaica?
 "La Germania ha bisogno di un governo stabile che abbia un'idea comune su come rinnovare il Paese. Le ultime grandi riforme sono state quelle di Gerhard Schröder. Un governo Giamaica non sarebbe stato stabile, né innovativo. Perciò è stato necessario interrompere i colloqui".
 
Allora perché ha accettato di partecipare al negoziato?
"Avevo già avvertito prima delle elezioni di avere poca fiducia in una collaborazione nell'attuale costellazione. Durante i colloqui ho sempre pensato che le possibilità di un successo fossero al 50%. Se non siamo riusciti a fare Giamaica per me non è stata una sorpresa. I programmi elettorali dei singoli partiti erano troppo contraddittori. Il mio partito si fida delle persone e vuole liberarle del peso della burocrazia e del fisco. I Verdi vogliono guidare l'economia e la società. E la Cdu, dopo 12 anni di cancellierato di Angela Merkel, vuole solo continuare a governare. Interessi così sono inconciliabili".
 
Quindi, quanto c'entra Merkel con il fallimento di Giamaica? 
"Dopo così tanti anni al governo, Angela Merkel è solo interessata alla continuità del suo lavoro. E' anche comprensibile, dal suo punto di vista. Ma noi vogliamo il cambiamento. Più di una volta ho chiesto quanto i compromessi raggiunti sulle politiche europee avrebbero cambiato l'atteggiamento di Merkel in Europa. Non mi ha mai risposto. Ciò dimostra che non c'era una grande volontà di cambiare la politica. E la Cdu pensava evidentemente che i liberali, loro partner tradizionale di governo, sarebbero stati comunque sulla barca. Perciò hanno fatto molte proposte ai Verdi: nella politica energetica, per le regole burocratiche nel mondo del lavoro, nella politica europea, dove i verdi desideravano una maggiore messa in comune delle finanze e dei rischi. Volevano imbarcare i verdi e hanno spinto noi giù dalla barca".
 
La Fdp ha un 'trauma da Merkel'perché siete usciti dal Bundestag nel 2013? 
"No. I vertici del mio partito non sono traumatizzati. Io non ero neanche parlamentare, allora. Sarebbe sbagliato se proprio noi dessimo la colpa a Merkel e non ci prendessimo le nostre responsabilità. Chi dà la colpa agli per il proprio destino ammette la propria impotenza". 
 
Che bilancio fa di 12 anni di Merkel?
"Merkel ha certamente contribuito molto al fatto che l'Europa non si sia spezzata durante la crisi finanziaria. Ma non ha liberato uno spirito riformista nel Paese. Ha approfittato di riforme che altri hanno avviato. E le sue politiche migratorie hanno portato in Europa a una reciproca diffidenza. Il Paese più fissato con le regole è stato anche quello che ha ignorato maggiormente le procedure europee nella crisi dei profughi".
 
Pensa che Merkel riuscirà a fare il governo? 
"Penso che sia una questione aperta. La Spd pretende un prezzo alto per l'ingresso nel governo. Trovo anche realistica l'ipotesi di un governo di minoranza guidato da ministri della Cdu e della Csu. Potrebbe ravvivare il parlamentarismo in Germania, dopo che in passato è stato troppo dominato dal governo. Noi esamineremmo attentamente i presupposti di un esecutivo di minoranza e non faremmo un opposizione oltranzista".
 
Quanto durerebbe?
"La Germania non ha esperienza con forme di governo del genere. Però c'è stato anche uno smottamento nel panorama politico. Per la prima volta Merkel non è riuscita a formare un governo. Ma non vuol dire che la Germania sia in crisi: resta un Paese stabile in Europa. Nessuno si deve preoccupare che la Germania perda il suo ruolo come portatore del progetto europeo".
 
L'ascesa dell'Afd è colpa di Merkel?
"La politica delle frontiere aperte è stata un fattore essenziale per il rafforzamento del populismo di destra. L'Afd è una sfida per la Cdu, la Spd, i Verdi e i Liberali. Dobbiamo affrontarla guardando i problemi che hanno portato all'ascesa di questo partito. E' una bugia affermare che la Germania non debba essere un Paese di migranti. Ma abbiamo bisogno di una legge seria per l'immigrazione. E molte proposte di Emmanuel Macron, dalla protezione delle frontiere esterne alla chiusura delle rotte mediterranee alle politiche in Africa, devono essere supportate in modo molto più forte dalla Germania".
 
L'Afd è il concorrente più diretto del suo partito, dei liberali...
"No, la Fdp è l'opposto dell'Afd, è un partito ottimista, aperto al mondo, europeista e individualista nel migliore senso del termine. L'Afd invece crede a un'uniformità etnica, culturale, religiosa. E' un partito autoritario".
 
Lei viene paragonato a volte con Macron, a volte con il cancelliere austriaco Sebastian Kurz. A chi si sente più simile? 
"A nessuno dei due. La Fdp è un partito del centro. Abbiamo dei solidi valori liberali. Macron, che appartiene alla mia generazione, ha fondato in Francia un partito pragmatico, "En Marche" che considero un lontano parente della Fdp. In Austria un giovane popolare sarà cancelliere. Ma stiamo parlando di personalità molto diverse e di modelli diversi. Se c'è qualcuno che mi ispira, è il premier canadese Trudeau. La sua politica migratoria liberale, la sua politica sociale sono da imitare anche per la Germania".
 
 L'AfD diventa sempre più di destra e ha sempre più successo, pescando anche tra gli astenuti. La Germania sta scivolando a destra?
"Nel confronto con gli altri Paesi europei da noi la quota di populisti di destra è ancora limitata. Ma dobbiamo prendere sul serio il fenomeno. Non tutti gli elettori dell'Afd sono per forza razzisti o estremisti di destra. Perciò per noi partiti democratici deve essere un compito riconquistare questo elettorato, attraverso una buona politica, soprattutto nell'ambito dell'immigrazione. Dovremmo imparare, in questo, dal Canada, dall'Olanda, dalla Francia".
 
L'Afd resterà nel panorama politico tedesco?
"Temo di sì. Con l'Afd è come quando uno si ritrova in casa la muffa. Una volta che c'è, è difficile liberarsene. Ma non può restare il terzo partito in Germania, a lungo termine. E credo che compito della Fdp sia anche di rimpicciolirlo. Ma non assumendo le loro parole d'ordine e le loro posizioni. Al contrario, dobbiamo mostrare come l'Afd non rappresenti valori borghesi. E' un partito autoritario che vuole rimpicciolire gli individui. La sua politica migratoria è dominata dalla xenofobia e dallo sforzo di isolarci. Siamo in una guerra delle idee e sono convinto che la stragrande maggioranza dei tedeschi sia aperto al mondo e liberale".
 
Nel caso di un Groko l'Afd diventerebbe il maggiore partito di opposizione...
"Avanzeremo le nostre idee. Per esempio sulla politica europea. La sinistra moderata tedesca, dunque Spd e Verdi, scommette sulla crescente messa in comune, su più trasferimenti finanziari e una maggiore convergenza. Dall'altra parte dello spettro l'Afd, guardando al Front National di Le Pen, ambisce a distruggere l'Ue e l'euro. L'Afd ignora che nessun problema rilevante può più essere risolto senza la Ue. Noi partito di centro siamo per un'Europa forte. Molte proposte di Macron sono ragionevoli - sulla sicurezza, sugli investimenti comuni per rafforzare i progetti privati. Ma dobbiamo accettare di più le specificità regionali e rafforzare la responsabilità dei singoli Paesi per non dare impulsi sbagliati. Una posizione rimasta orfana in Germania a causa della Cdu socialdemocratizzata che nell'era Merkel non ha offerto più impulsi nuovi". 
 
Wolfgang Schäuble non può essere certo descritto come un cristianodemocratico socialdemocratizzato - anche lui ha proposto più investimenti per l'eurozona.
"Non ho nulla contro un fondo per gli investimenti, se ci si finanziano progetti privati. Ma le proposte in campo finirebbero per essere pagate con spesa pubblica. Rifiutiamo queste politiche perché tendono a mascherare i problemi. Gli aiuti finanziari in Europa dovrebbero essere limitati agli Stati di crisi e legati alle riforme come contropartita. Il fondo salva-Stati Esm ha acquisito una competenza macroeconomica che dovrebbe essere di aiuto, per sorvegliare da un punto di vista oggettivo lo sviluppo dei bilanci pubblici dell'area euro".
 
L'Esm come istanza di controllo dei conti - Francia, Italia e Spagna lo accetterebbero mai?
"E' indiscutibile che in un'Unione monetaria ed economica abbiamo bisogno di un coordinamento del genere. Le proposte di Macron sul ministro delle Finanze, del resto, sembrano andare nella stessa direzione. L'Esm come istituzione sarebbe più indipendente della Commissione Ue. Per noi è chiaro che non vogliamo l'Esm come strumento di prevenzione delle crisi. Ossia che sia crediti senza condizioni precise e contropartite. Sarebbe l'anticamera della messa in comune dei rischi e delle finanze".
 
Perché i tedeschi sono contro una messa in comune dei rischi?
"La Germania è forte se è forte l'Europa. Ma come liberali non possiamo accettare debiti in comune o bilanci in comune o spese in comune. Discutiamo su come favorire investimenti nell'economia attraverso le istituzioni europee, la Bei o il bilancio Ue. Io ho proposto durante i colloqui di governo un progetto industriale franco-tedesco per sviluppare le tecnologie per le batterie per l'elettromobilità. E' la risposta alla proposta di Macron di investire in tecnologie innovative".
 
Che succede se fallisce la Grande coalizione?
"Non escludo un governo di minoranza. E nessuno in Europa dovrebbe essere preoccupato. La Germania è un Paese stabile, prevedibile. Anche ci fossimo imposti con le nostre idee sull'Europa nei colloqui per Giamaica, il ruolo della Germania in Europa non sarebbe cambiato. La Fdp ha una tradizione europea con Hans-Dietrich Genscher e una tradizione orientata al mercato con Otto Graf Lambsdorff, che fu un leggendario ministro delle Finanze. In questo solco continuiamo a muoverci"
 
Si siederebbe al tavolo con Merkel per un secondo tentativo di Grande coalizione? 
"I programmi elettorali e le idee non sono cambiate. La Fdp non si chiude fuori in eterno: non escludo che riprenderemo colloqui di governo - ma non in questa legislatura".
 
Insomma, quando non c'è più Merkel...
"Quando cambia la costellazione. Nello Schleswig-Holstein si è formato un governo Giamaica - con un leader Cdu giovane e con un partito dei verdi che è molto diverso rispetto a Berlino. Ed è interessante notare che il capo negoziatore lì era il mio co-negoziatore a Berlino, Wolfgang Kubicki. Dimostra che la Cdu/Csu e i verdi a Berlino o nello Schleswig-Holstein sono molto diversi rispetto alla Fdp".
 
Sicuro che anche Kubicki sia convinto di non voler fare un secondo tentativo di Giamaica? 
"No, siamo uniti su questo nel partito. Kubicki voleva alzarsi molto più spesso di me dal tavolo. Certo che siamo capaci di compromessi, anche io ho guidato il negoziato in Nordreno-Westfalia per un governo con la Cdu. Ma deve funzionare. E' curioso come in Germania molti ci accusino di tradimento. Ma un partito che non si ricorda dopo le urne cosa ha detto prima del voto, compromette complessivamente la credibilità della democrazia".
 
Che pericoli vede nei Paesi sudeuropei, Italia in particolare? 
"Vedo un grande potenziale di svolta nell'Italia, in senso economico. L'Italia è una nazione tecnologica e ha soprattutto a nord delle strutture economiche forti. E' stata sopratutto la generazione di Silvio Berlusconi a fallire nel tentativo di sburocratizzare il Paese, di migliorare l'amministrazione pubblica e a migliorare i margini per l'iniziativa privata. Quello che è possibile quando si fa una buona politica si vede in altri Paesi: penso ai Baltici, cui è riuscita la svolta, ma anche all'Irlanda o ai successi in Portogallo e in Spagna. Sono Paesi che non rappresentano un pericolo, ma una opportunità per l'azione comune".
 
Pensa ancora che la Grecia dovrebbe uscire dall'euro?
"Non l'ho mai pensato. La nostra posizione nel 2015 coincideva con quella della maggioranza dell'Ecofin. Un'alternativa sarebbe potuta essere quella di far rimanere la Grecia nell'Ue ma farla uscire dall'euro per consentirle di riconquistare competitività più velocemente e con meno sacrifici per la popolazione attraverso la svalutazione della dracma. La solidarietà dell'Ue ci sarebbe stata perché la Grecia avrebbe continuato a ricevere fondi strutturali. Il Fmi in ogni caso sostiene che con i programmi attuali non raggiungerà la sostenibilità del debito. Per noi il contributo tecnico del Fmi è sempre stato essenziale. Ma vediamo anche che il Fmi vuole ritirarsi di più dall'Europa perché altri player globali stanno acquistando peso nell'organizzazione. Perciò considereremmo un'offerta quella di una trasformazione dell'Esm".
 
Ma un taglio del debito lo sottoscrivereste?
"Un taglio del debito può funzionare solo fuori dall'area dell'euro".
 
Qual è il ruolo della Germania in Europa?
"Io sono contro una germanizzazione dell'Europa. Vedo il ruolo della Germania come di qualcuno che dà il ritmo, ma che ogni volta si mette poi d'accordo con i suoi partner e che non dovrebbe prendere accordi solo coi grandi Paesi. Dovremmo guardare al ruolo tradizionale della Germania, soprattutto sotto l'egida di Genscher, che prendeva sempre in considerazione i piccoli Paesi. Un direttorio di pochi grandi Paesi non mi pare una grande idea per riportare sotto controllo le forse centrifughe. Non possiamo creare una guida esclusiva che governi a scapito di altri, in cui i nostri concetti vengono imposti agli altri. Esempio: la politica dei profughi di Merkel è stata percepita da molti come una fuga in avanti solitaria. E ha dato l'impressione di voler imporre le sue considerazioni morali agli altri".
 
Non pensa che Macron possa diventare il leader della Ue?
"Attualmente offre molte idee e impulsi e questo fa bene all'Europa. Negli anni '50 la Difesa comune fallì per il veto della Francia. Se è il presidente francese a prendere l'iniziativa, adesso, siamo dinanzi a un appuntamento storico, da non perdere"
 
L'austerità ha un effetto inversamente proporzionale in Germania o nei Paesi del Mediterraneo: rafforza i populismi in questi ultimi, li indebolisce qui. Che fare?
"Il ragionamento parte da presupposti sbagliati. Credo che la situazione in Italia sia paragonabile a quella in Germania degli anni '90. All'epoca rimandavamo le riforme. Quelle di Schröder arrivarono nel 2002 e hanno trasformato la Germania da 'malato d'Europà ad àncora di stabilità. Certo, dovremmo comportarci di più come un allenatore che motiva la sua squadra piuttosto che come predicatore della rinuncia. Ma non è contraddittorio puntare sulla competitività e sulle riforme e togliere ai Cinquestelle o a Berlusconi il terreno sotto ai piedi. Non ci si può illudere di vivere sulle tasche degli altri".

Il consorzio LENA
L'intervista a Christian Lindner è stata realizzata tramite LENA, l'alleanza editoriale europea di cui Repubblica fa parte insieme a Die Welt, El País, Le Figaro, Le Soir, Tages Anzeiger e Tribune de Genève