Edward Snowden: “Indegno l’uso del gas nervino contro l’ex spia”
Stefania Maurizi , di STEFANIA MAURIZIL'ex analista dei servizi segreti Usa che ha rivelato al mondo le pratiche di sorveglianza elettronica di massa oggi è in esilio in Russia, ma non si sottrae alla critica della violenza politica messa in atto a Londra. E sui metodi delle agenzie di sicurezza continua a denunciare: "Possono influenzare presidenti e politici. La segretezza è il potere che più corrompe"
La grave crisi diplomatica tra l'Inghilterra e la Russia innescata dall'avvelenamento dell'ex spia Sergey Skripal? "Non l'ho seguita in modo approfondito, ma l'idea di usare la violenza politica, in qualsiasi forma, è riprovevole e va condannata. Se le accuse dell'Inghilterra fossero fondate, avvelenare un individuo, in particolare uno che da tempo non è più in servizio e farlo in un Paese straniero, è una cosa indegna". Parla con la cautela che tutte le incertezze sul caso Skripal richiedono, ma non tace sulla Russia. Edward Snowden ha un sorriso sereno, quando sbuca da un collegamento video per un'intervista esclusiva con Repubblica dal suo esilio a Mosca.
Come è possibile che in Inghilterra, dove opera il potente gemello della Nsa, l'agenzia di spionaggio elettronico Gchq, le presunte spie russe possano agire indisturbate?, gli chiediamo. "Non è il mio campo", risponde, "non ho mai l…
Come è possibile che in Inghilterra, dove opera il potente gemello della Nsa, l'agenzia di spionaggio elettronico Gchq, le presunte spie russe possano agire indisturbate?, gli chiediamo. "Non è il mio campo", risponde, "non ho mai l…
La grave crisi diplomatica tra l'Inghilterra e la Russia innescata dall'avvelenamento dell'ex spia Sergey Skripal? "Non l'ho seguita in modo approfondito, ma l'idea di usare la violenza politica, in qualsiasi forma, è riprovevole e va condannata. Se le accuse dell'Inghilterra fossero fondate, avvelenare un individuo, in particolare uno che da tempo non è più in servizio e farlo in un Paese straniero, è una cosa indegna". Parla con la cautela che tutte le incertezze sul caso Skripal richiedono, ma non tace sulla Russia. Edward Snowden ha un sorriso sereno, quando sbuca da un collegamento video per un'intervista esclusiva con Repubblica dal suo esilio a Mosca.
Come è possibile che in Inghilterra, dove opera il potente gemello della Nsa, l'agenzia di spionaggio elettronico Gchq, le presunte spie russe possano agire indisturbate?, gli chiediamo. "Non è il mio campo", risponde, "non ho mai lavorato nel settore degli assassini". Cinque anni fa, quando Snowden è uscito dal mondo oscuro dei contractor dell'intelligence Usa per consegnare ai giornalisti i file top secret che provano la sorveglianza di massa della Nsa - "la più grande, la più potente, la più tecnologicamente sofisticata agenzia di intelligence che il mondo abbia mai conosciuto", come l'ha definita la rivista The New Yorker - questo ventinovenne americano è finito immediatamente al centro di una caccia all'uomo su scala globale da parte del governo Usa, che lo incriminò ai sensi di una legge draconiana del 1917: l'Espionage Act, "che non fa alcuna distinzione tra chi passa documenti segreti alla stampa nel pubblico interesse e chi invece li vende al nemico per profitto personale", spiega a Repubblica il suo avvocato, Ben Wizner, dell'American Civil Liberties Union di New York.
Dal 2013 Edward Snowden vive da esiliato in Russia, che gli ha concesso protezione sotto forma di un permesso di residenza temporaneo. Tanti pensavano che avrebbe fatto una butta fine, ma quando si collega per la nostra intervista, ha un sorriso franco e la faccia pulita di chi si dice gratificato di aver smesso di lavorare per il governo e iniziato a lavorare per l'opinione pubblica, con un'agenda fitta di conferenze via computer nei college e nelle università di mezzo mondo, che gli consentono di avere un reddito.
Grazie ai suoi file abbiamo rivelato come la Nsa abbia spiato sull'Italia e grazie a WikiLeaks abbiamo rivelato le intercettazioni Nsa contro Berlusconi. La procura romana aprì un'inchiesta, che però è finita nel nulla. L'Italia è riuscita a condannare gli agenti della Cia responsabili dell'extraordinary rendition di Abu Omar, ma l'inchiesta sulla Nsa non ha portato a nulla. Perché?
"È vero che l'Italia ha condannato gli agenti Cia, ma non è che stiano in prigione. È la paura di incorrere in serie conseguenze penali che è necessaria se vogliamo essere in grado di controllare le attività dei servizi segreti. Di norma, la Nsa non va in giro a fare operazioni con agenti come la Cia e se lo fa, lo fa per periodi molto limitati e senza testimoni, perché lavora sui computer, non su agenti segreti come la Cia, quindi è meno esposta. Ma la vera distinzione qui è in termini di volontà politica: se i magistrati italiani avessero preteso di portare in tribunale i diplomatici Usa o il capo della Cia o il partner americano in tema di intelligence elettronica, avrebbero potuto farlo".
Obama fece campagna elettorale promettendo un freno agli abusi delle agenzie di intelligence e oggi Trump è impegnato in un conflitto con il cosiddetto Deep State, che include Cia e Nsa. Può un presidente governare in opposizione ad agenzie tanto potenti?
"Obama è certamente un caso istruttivo: aveva promesso la fine delle intercettazioni illegali della Nsa, ma una volta diventato presidente ne estese l'uso. Aveva promesso di chiudere Guantanamo, l'ha lasciato aperto, aveva promesso di limitare gli attacchi dei droni, ne ha autorizzati molti di più che Bush: è diventata un'industria. Il Deep State non è solo costituito dalle agenzie di intelligence, ma anche da burocrati di alto livello, che non vanno via quando i presidenti finiscono il mandato e vedono i presidenti andare e venire, ne influenzano le decisioni, dicendo: questo è ciò che abbiamo sempre fatto, questo è ciò che dobbiamo fare e se lei, presidente, non lo farà, moriranno delle persone. È molto facile convincere un presidente che non ha mai avuto questi poteri. Con Obama è chiaramente accaduto questo”.
Cioè?
"Immaginiamo di essere Obama e che abbiamo fatto campagna dicendo che intercettare la gente senza un mandato è un problema, poi però scopriamo che si possono leggere gli sms di Angela Merkel. Perché chiamarla, quando possiamo sapere esattamente cosa le passa per la testa? Sembra uno scherzo, ma è qualcosa di molto seducente. La segretezza è forse il potere che più corrompe, perché tiene gli uomini del governo al riparo dalla possibilità di rispondere di quello che fanno. E se guardiamo a Trump, che probabilmente è il peggiore di tutti i politici, vediamo le stesse dinamiche. Questo era un presidente che aveva detto che la Cia era il nemico, che le sue telefonate erano intercettate come nella Germania nazista, qualcosa era vero, qualcosa no. Pochi mesi dopo, ha riautorizzato gli stessi poteri delle agenzie che aveva chiamato nemiche".
Dunque può un presidente opporsi a tutto questo?
"Certamente. Il presidente deve essere consapevole che sarà soggetto a questo gioco e dovrebbe essere pronto a dire con fermezza: 'io sono stato eletto per rappresentare gli interessi del popolo americano, se voi non siete disposti a rispettare la costituzione e i nostri diritti, chiuderò la vostra agenzia e ne creerò una nuova'. Personalmente, credo che queste agenzie di intelligence possano essere costrette a rispettare la legge, perché chi ne fa parte ha paura di finire in prigione, come tutti noi".
Lei come guarda ai rapporti sempre più stretti tra potenti multinazionali come Amazon e le agenzie di intelligence nelle nostre democrazie?
"Queste sono le aziende che rendono possibile gli abusi della sorveglianza di massa rivelata nel 2013. Uno dei primi programmi, Prism, si basava proprio sul fatto che queste aziende aprivano i loro server \[alla Nsa, ndr. Tutti i dati che Facebook ha in mano, tutti quelli in possesso di Google, Amazon, con il governo che arriva e dice: "che cosa avete su questa persona?". E queste aziende consegnano tutto, in molti casi ben oltre quello che richiede la legge".
Molti documenti dell'archivio Snowden rimangono a tutt'oggi non pubblicati, lei vorrebbe vederli pubblicati?
“C'è sicuramente lavoro da fare e io spero che l'archivio continui a essere utile ai giornalisti. D'altra parte, ci sono parti che non sono mai state destinate alla pubblicazione, perché, ad esempio, contengono i nomi degli obiettivi terroristici. L'idea è: i giornalisti devono avere il contesto per capire quando il governo mente, anche perché non tutti i dettagli nell'archivio sarebbero di pubblico interesse. Ho scelto questa strategia: i giornalisti esaminano i documenti, contattano il governo sfidandolo sulla scelta di pubblicare o meno certi file, il governo può non essere d'accordo, ma questo non ferma la pubblicazione, perché devono essere i giornalisti a scegliere, non i burocrati di stato. E' il modello giusto? Non lo so, ma sono stato molto attento a sceglierlo in modo da essere super cauto, molto più di quanto necessario e per una ragione precisa. Abbiamo visto come nel caso dei documenti di Chelsea Manning, come anche in molti di quelli pubblicati da WikiLeaks, il governo risponde immediatamente dicendo che queste pubblicazioni sono pericolose perché si tratta di documenti segreti. Non importa che si tratti di rivelazioni imbarazzanti, che non danneggiano nessuno”.
Nel lungo termine, la sorveglianza verrà ridimensionata o continuerà a crescere?
“E' una grande domanda… (ride). Quello che vediamo è una nuova forma inquietanti di autoritarismo. Detto ciò, abbiamo fatto alcuni progressi limitati: negli Stati Uniti, naturalmente, è stato approvato il Usa Freedom Act, che è la prima legge che in 40 anni limita i poteri delle agenzie di intelligence invece di espanderli, ma non abbiamo la garanzia che questo progresso continuerà. E, infatti, è passato il section 702 della Fisa (la riconferma dei poteri di sorveglianza della Nsa da parte dell'amministrazione Trump, ndr). E' per questo che vediamo gli esperti di tecnologia lavorare per sviluppare nuovi sistemi a protezione dei diritti umani, che funzionino indipendentemente dalla giurisdizione in cui ci si trova”.
Com'è una giornata tipo di Snowden, se così si può dire?
"Quando sono uscito allo scoperto e ho iniziato a denunciare è diventato molto più che un lavoro: è parte della mia identità. Non è qualcosa che si smette di fare dopo le ore lavorative. A volte, mi alzo alle sei per lavorare su qualcosa, scrivere, parlare con qualcuno o fare una conferenza ed è impegnativo, ma allo stesso tempo appagante, perché sto bene per quello che faccio e posso andare a letto orgoglioso di quello che ho fatto durante il giorno, cosa che chi lavora per la Nsa non può dire".
Come è possibile che in Inghilterra, dove opera il potente gemello della Nsa, l'agenzia di spionaggio elettronico Gchq, le presunte spie russe possano agire indisturbate?, gli chiediamo. "Non è il mio campo", risponde, "non ho mai lavorato nel settore degli assassini". Cinque anni fa, quando Snowden è uscito dal mondo oscuro dei contractor dell'intelligence Usa per consegnare ai giornalisti i file top secret che provano la sorveglianza di massa della Nsa - "la più grande, la più potente, la più tecnologicamente sofisticata agenzia di intelligence che il mondo abbia mai conosciuto", come l'ha definita la rivista The New Yorker - questo ventinovenne americano è finito immediatamente al centro di una caccia all'uomo su scala globale da parte del governo Usa, che lo incriminò ai sensi di una legge draconiana del 1917: l'Espionage Act, "che non fa alcuna distinzione tra chi passa documenti segreti alla stampa nel pubblico interesse e chi invece li vende al nemico per profitto personale", spiega a Repubblica il suo avvocato, Ben Wizner, dell'American Civil Liberties Union di New York.
Dal 2013 Edward Snowden vive da esiliato in Russia, che gli ha concesso protezione sotto forma di un permesso di residenza temporaneo. Tanti pensavano che avrebbe fatto una butta fine, ma quando si collega per la nostra intervista, ha un sorriso franco e la faccia pulita di chi si dice gratificato di aver smesso di lavorare per il governo e iniziato a lavorare per l'opinione pubblica, con un'agenda fitta di conferenze via computer nei college e nelle università di mezzo mondo, che gli consentono di avere un reddito.
Grazie ai suoi file abbiamo rivelato come la Nsa abbia spiato sull'Italia e grazie a WikiLeaks abbiamo rivelato le intercettazioni Nsa contro Berlusconi. La procura romana aprì un'inchiesta, che però è finita nel nulla. L'Italia è riuscita a condannare gli agenti della Cia responsabili dell'extraordinary rendition di Abu Omar, ma l'inchiesta sulla Nsa non ha portato a nulla. Perché?
"È vero che l'Italia ha condannato gli agenti Cia, ma non è che stiano in prigione. È la paura di incorrere in serie conseguenze penali che è necessaria se vogliamo essere in grado di controllare le attività dei servizi segreti. Di norma, la Nsa non va in giro a fare operazioni con agenti come la Cia e se lo fa, lo fa per periodi molto limitati e senza testimoni, perché lavora sui computer, non su agenti segreti come la Cia, quindi è meno esposta. Ma la vera distinzione qui è in termini di volontà politica: se i magistrati italiani avessero preteso di portare in tribunale i diplomatici Usa o il capo della Cia o il partner americano in tema di intelligence elettronica, avrebbero potuto farlo".
Obama fece campagna elettorale promettendo un freno agli abusi delle agenzie di intelligence e oggi Trump è impegnato in un conflitto con il cosiddetto Deep State, che include Cia e Nsa. Può un presidente governare in opposizione ad agenzie tanto potenti?
"Obama è certamente un caso istruttivo: aveva promesso la fine delle intercettazioni illegali della Nsa, ma una volta diventato presidente ne estese l'uso. Aveva promesso di chiudere Guantanamo, l'ha lasciato aperto, aveva promesso di limitare gli attacchi dei droni, ne ha autorizzati molti di più che Bush: è diventata un'industria. Il Deep State non è solo costituito dalle agenzie di intelligence, ma anche da burocrati di alto livello, che non vanno via quando i presidenti finiscono il mandato e vedono i presidenti andare e venire, ne influenzano le decisioni, dicendo: questo è ciò che abbiamo sempre fatto, questo è ciò che dobbiamo fare e se lei, presidente, non lo farà, moriranno delle persone. È molto facile convincere un presidente che non ha mai avuto questi poteri. Con Obama è chiaramente accaduto questo”.
Cioè?
"Immaginiamo di essere Obama e che abbiamo fatto campagna dicendo che intercettare la gente senza un mandato è un problema, poi però scopriamo che si possono leggere gli sms di Angela Merkel. Perché chiamarla, quando possiamo sapere esattamente cosa le passa per la testa? Sembra uno scherzo, ma è qualcosa di molto seducente. La segretezza è forse il potere che più corrompe, perché tiene gli uomini del governo al riparo dalla possibilità di rispondere di quello che fanno. E se guardiamo a Trump, che probabilmente è il peggiore di tutti i politici, vediamo le stesse dinamiche. Questo era un presidente che aveva detto che la Cia era il nemico, che le sue telefonate erano intercettate come nella Germania nazista, qualcosa era vero, qualcosa no. Pochi mesi dopo, ha riautorizzato gli stessi poteri delle agenzie che aveva chiamato nemiche".
Dunque può un presidente opporsi a tutto questo?
"Certamente. Il presidente deve essere consapevole che sarà soggetto a questo gioco e dovrebbe essere pronto a dire con fermezza: 'io sono stato eletto per rappresentare gli interessi del popolo americano, se voi non siete disposti a rispettare la costituzione e i nostri diritti, chiuderò la vostra agenzia e ne creerò una nuova'. Personalmente, credo che queste agenzie di intelligence possano essere costrette a rispettare la legge, perché chi ne fa parte ha paura di finire in prigione, come tutti noi".
Lei come guarda ai rapporti sempre più stretti tra potenti multinazionali come Amazon e le agenzie di intelligence nelle nostre democrazie?
"Queste sono le aziende che rendono possibile gli abusi della sorveglianza di massa rivelata nel 2013. Uno dei primi programmi, Prism, si basava proprio sul fatto che queste aziende aprivano i loro server \[alla Nsa, ndr. Tutti i dati che Facebook ha in mano, tutti quelli in possesso di Google, Amazon, con il governo che arriva e dice: "che cosa avete su questa persona?". E queste aziende consegnano tutto, in molti casi ben oltre quello che richiede la legge".
Molti documenti dell'archivio Snowden rimangono a tutt'oggi non pubblicati, lei vorrebbe vederli pubblicati?
“C'è sicuramente lavoro da fare e io spero che l'archivio continui a essere utile ai giornalisti. D'altra parte, ci sono parti che non sono mai state destinate alla pubblicazione, perché, ad esempio, contengono i nomi degli obiettivi terroristici. L'idea è: i giornalisti devono avere il contesto per capire quando il governo mente, anche perché non tutti i dettagli nell'archivio sarebbero di pubblico interesse. Ho scelto questa strategia: i giornalisti esaminano i documenti, contattano il governo sfidandolo sulla scelta di pubblicare o meno certi file, il governo può non essere d'accordo, ma questo non ferma la pubblicazione, perché devono essere i giornalisti a scegliere, non i burocrati di stato. E' il modello giusto? Non lo so, ma sono stato molto attento a sceglierlo in modo da essere super cauto, molto più di quanto necessario e per una ragione precisa. Abbiamo visto come nel caso dei documenti di Chelsea Manning, come anche in molti di quelli pubblicati da WikiLeaks, il governo risponde immediatamente dicendo che queste pubblicazioni sono pericolose perché si tratta di documenti segreti. Non importa che si tratti di rivelazioni imbarazzanti, che non danneggiano nessuno”.
Nel lungo termine, la sorveglianza verrà ridimensionata o continuerà a crescere?
“E' una grande domanda… (ride). Quello che vediamo è una nuova forma inquietanti di autoritarismo. Detto ciò, abbiamo fatto alcuni progressi limitati: negli Stati Uniti, naturalmente, è stato approvato il Usa Freedom Act, che è la prima legge che in 40 anni limita i poteri delle agenzie di intelligence invece di espanderli, ma non abbiamo la garanzia che questo progresso continuerà. E, infatti, è passato il section 702 della Fisa (la riconferma dei poteri di sorveglianza della Nsa da parte dell'amministrazione Trump, ndr). E' per questo che vediamo gli esperti di tecnologia lavorare per sviluppare nuovi sistemi a protezione dei diritti umani, che funzionino indipendentemente dalla giurisdizione in cui ci si trova”.
Com'è una giornata tipo di Snowden, se così si può dire?
"Quando sono uscito allo scoperto e ho iniziato a denunciare è diventato molto più che un lavoro: è parte della mia identità. Non è qualcosa che si smette di fare dopo le ore lavorative. A volte, mi alzo alle sei per lavorare su qualcosa, scrivere, parlare con qualcuno o fare una conferenza ed è impegnativo, ma allo stesso tempo appagante, perché sto bene per quello che faccio e posso andare a letto orgoglioso di quello che ho fatto durante il giorno, cosa che chi lavora per la Nsa non può dire".