"Nessun negoziato è possibile, l'Ucraina vincerà", l'intervista al primo consigliere di Zelensky Mykhailo Podolyak

“Nessun negoziato è possibile, parleranno le armi e la Russia dovrà ratificare la sconfitta. Ha già perso, è solo questione di tempo”. Mykhailo Podolyak, il primo consigliere del presidente ucraino Volodymyr Zelensky è perentorio: intervistato da Repubblica spiega che qualsiasi prospettiva negoziale è sfumata e dovremo prepararci a una dura battaglia senza sconti.

L’Ucraina vuole esclusivamente una vittoria militare completa seguita da un vertice di ratifica del risultato militare ottenuto sul campo, senza nessuno spazio per i tentativi di pace che sono in corso, come quello cinese o quello vaticano. La posizione di Kiev resta ferrea ed esclude persino la rinuncia a entrare nella Nato e la smilitarizzazione in cambio del ritiro completo della Russia perché, sostiene Podolyak, “siamo uno stato sovrano e la Russia non decide per noi”.

Eppure nasce da voi l'idea di un vertice di pace a luglio, di cui ha parlato ieri il capo di gabinetto Yermak: da dove viene questa proposta e in cosa consiste?
“È importante fissare, istituzionalizzare e rendere la ‘formula di pace di Zelensky’ un'efficace piattaforma di base al fine di prevenire l'emergere di altre ‘formule’ volte a offuscare l'unica strada giusta per la conclusione della guerra... L'idea di tenere un vertice di pace a luglio è stato espressa al vertice del G7 in Giappone. Oggi i leader della democrazia mondiale sono più che mai uniti nella loro comprensione della natura della guerra, dell’atteggiamento russo e del modo corretto di porre fine alla guerra.

Comprendiamo quali strumenti sono necessari per questo: armi, un meccanismo legale per portare la responsabilità del crimine di aggressione, risarcimenti e ricostruzioni, uno scambio aperto di prigionieri e il ritorno dei cittadini deportati. La cosa principale è la sconfitta militare della Russia e il ritorno indispensabile a noi dei territori occupati.

La formula di pace di Zelensky è la base delle consultazioni di pace pianificate. I partecipanti al Summit possono integrarlo con le loro utili idee. Dovete capire che il punto chiave è il primo punto: il ritiro della Federazione Russa dall'intero territorio dell'Ucraina, compresi il Donbass e la Crimea”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401934554]]Sareste pronti a sedere a un tavolo a cui partecipi anche l’altra parte in conflitto, i russi?
“E che senso avrebbe invitare i russi da qualche parte, dopo che hanno attaccato deliberatamente un altro Paese, violano deliberatamente il diritto internazionale, attaccano deliberatamente la popolazione civile con missili? I russi non sono affatto pronti ad ammettere la loro partecipazione a un crimine su larga scala e utilizzano qualsiasi piattaforma internazionale esclusivamente per diffondere il loro odio.

Per questo non si parla della presenza dei russi al vertice di pace. L'Ucraina non parlerà con la Russia della pace, ma esclusivamente della fissazione legale dei risultati della guerra e solo dopo il completo ritiro delle forze armate russe dal territorio dell'Ucraina entro i confini del 1991”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401928678]]Chi funge da mediatore? Chi è coinvolto? Chi sta negoziando esattamente questo vertice di pace?
“Ci stanno lavorando soprattutto i rappresentanti dell'Ucraina, dei Paesi del G7 e del Nord Europa. Il cerchio si sta gradualmente espandendo. Ci aspettiamo che partecipino dozzine di Paesi del mondo democratico che condividono la nostra comprensione del diritto e della pace. È chiaro che tutti i Paesi interessati al ritorno del mondo a regole globali eque, al diritto internazionale, all'importanza di un concetto come ‘sovranità’ potranno partecipare.

Sicurezza nucleare, alimentare, ambientale: anche questi sono formati di discussione nell'ambito della Formula della pace. Quanto alle trattative logistiche sono condotte a vari livelli da rappresentanti dell'Ufficio del presidente e del ministero degli Esteri”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401928678]]Quali Paesi potrebbero ospitare il vertice, e quali sono per voi inaccettabili?
“Ci sforziamo di rendere questo posto il più confortevole possibile per tutti i partecipanti, perché non si tratta solo della sicurezza della delegazione ucraina. Certo, non si può parlare dei territori degli stati che sostengono l'aggressione armata della Federazione Russa o che sono dittature autoritarie. Potrebbe essere una sorta di luogo simbolico. In un modo o nell'altro, sarà deciso nelle consultazioni tra i co-organizzatori del vertice”.

Perché a luglio? Chi lo ha proposto?
“In Ucraina c'è una guerra e il tempo è una risorsa estremamente importante per noi. Non ha senso ritardare nulla, se i partner chiave fondamentalmente pongono e sostengono l'idea di fissare la ‘Formula della pace’ ucraina. Pertanto al vertice del G7 i rappresentanti di vari Paesi hanno finalmente concordato che è il momento più adatto”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401932918]]Insistete con la Formula di pace, ma pensate che Mosca potrebbe accettare un piano di pace basato sui 10 punti proposti da Kiev? Avete ricevuto segnali di disponibilità dal Cremlino?
“In primo luogo, la Federazione Russa riceverà esclusivamente sul campo di battaglia il ‘dialogo’ sulle vere condizioni della fine della guerra. E dopo una conversazione del genere, proposta dalle nostre Forze armate, non avrà scelta. In secondo luogo, la ‘Formula della pace’ sarà sostenuta da una comunità democratica mondiale ancora più consolidata, che fisserà la logistica dell'unica possibile fine della guerra. In terzo luogo, dopo tutte le distruzioni e gli omicidi su larga scala che la Russia ha inflitto agli ucraini, sicuramente non cercheremo compromessi con il Cremlino al tavolo dei negoziati.

Qualsiasi compromesso con la Federazione Russa è un percorso diretto verso le fasi successive della guerra, l'escalation, un aumento significativo del ruolo del terrorismo globale. Il punto principale del piano di pace è il ritiro delle truppe russe dall'Ucraina. La conversazione con i russi inizierà solo dopo.

Per quasi nove anni, abbiamo cercato di raggiungere un accordo al tavolo e ciò che ha portato è stata una guerra su vasta scala, come il mondo non aveva visto dalla seconda guerra mondiale. Storicamente, è già ovvio che la Russia perderà ed è solo questione di tempo”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401926609]]Cioè sono in corso altre mediazioni, ma Kiev non accetterà nessun altro percorso che prescinda dai 10 punti, seppur con qualche possibile ‘contributo di altre parti’ come ha proposto Yermak?
“Non ci sono altri piani realistici, a parte la Formula ucraina. Non c'è bisogno di illusioni. Ogni altra iniziativa di oggi è un tentativo di far passare il piano russo, in cui il punto chiave è: cessare immediatamente il fuoco, ma senza ritirare il gruppo di occupazione russo. Questa è una posizione assolutamente inaccettabile, che non mira alla pace, ma a garantire, di fatto, la vittoria della Russia. E, cosa più importante: perché discutere anche delle iniziative dietro le quali c’è il volto dei russi e la loro riluttanza ad assumersi la responsabilità di enormi crimini contro l'umanità?

Pertanto, ancora una volta: il punto di partenza di qualsiasi passo pacifico è il ritiro incondizionato del contingente militare russo oltre i confini internazionalmente riconosciuti dell'Ucraina. Questa è la prima clausola della Formula di pace ed è immutabile. Ulteriori misure possono essere integrate ed ampliate man mano che vengono affrontate le sfide alla sicurezza globale”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401707414]]La missione cinese è una prospettiva possibile?
“È già ovvio che non lo è. L'iniziativa espressa dal rappresentante cinese in merito ai negoziati con un cessate il fuoco immediato e il riconoscimento dei territori occupati dell'Ucraina da parte della Russia è inaccettabile per l'Ucraina. Ed è estremamente strano in generale che una cosa del genere venga offerta apertamente. Perché questo dimostra un assoluto fraintendimento della natura della guerra e della riluttanza a restituire il mondo al diritto internazionale.

Sono tesi inutili per l'Ucraina in campo legale e inaccettabili in campo diplomatico. Nessuno, tranne il popolo ucraino, deciderà il destino del nostro Paese. La nostra gente ha fatto la sua scelta: combattere per la liberazione della propria casa. E lo fa in modo efficace da più di 15 mesi”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401643636]]Quali margini di manovra avete dato al mediatore cinese durante la sua visita a Kiev? E cosa vi aspettavate dalla sua visita a Mosca?
“Abbiamo parlato in dettaglio del nostro piano per raggiungere la pace e ripristinare lo stato di diritto nel mondo. La Cina, come qualsiasi altro Stato, può entrare a far parte della coalizione di pace. Sarebbe strategicamente e storicamente, e anche reputazionalmente giustificato. In linea di principio non ho aspettative da Mosca. È uno Stato che non condivide affatto i valori moderni, che è entrato nel territorio sovrano di qualcun altro per omicidi di massa di cittadini di un altro Paese a causa di un odio feroce. Inutile cercare il buon senso nella Russia di oggi, la giusta fine della guerra arriverà prima”.

La controffensiva ucraina è rallentata dai risultati dei massicci attacchi russi delle ultime settimane?
“Non c'è nessuna relazione. La Russia effettua massicci attacchi missilistici contro la popolazione civile nelle pacifiche città dell'Ucraina allo scopo di uccidere, ancora una volta, la popolazione civile. Omicidi per amore degli omicidi. E per la pressione psicologica sui civili. Di conseguenza, ciò non si riflette nello stato delle cose al fronte. Una controffensiva è obbligatoria per questa fase della guerra, ma non sarà una ‘guerra lampo’, sarà un complesso di azioni preparatorie, scenari e operazioni a cascata che si svolgeranno per un periodo di tempo fino al completamento di tutti i compiti strategici”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401606372]]Il generale Zaluzhny, capo delle forze armate ucraine, è sano? Se è così, perché non smentisce le illazioni secondo cui sarebbe stato gravemente ferito e avrebbe saltato per questo alcuni appuntamenti importanti? Sembra fortemente dimagrito, e molti credono che anche l'ultimo video non basti a fugare i dubbi: lo ha incontrato di recente? Può testimoniare che è sano ed è in grado di guidare la controffensiva?
“La prima regola è non giocare ai giochi di propaganda dei russi, che producono in serie veri e propri falsi. Il generale Zaluzhny è al suo posto e sta svolgendo i suoi doveri diretti. Non è apparso troppo spesso nello spazio pubblico per tutto l'anno precedente, perché aveva qualcosa da fare.

I capi dei dipartimenti militari non sono politici o artisti: la vita di migliaia di persone dipende dal loro lavoro, quindi compaiono sui media solo quando necessario e possibile. In terzo luogo, i recenti videomessaggi di Zaluzhnyi sono pubblici. Ancora una volta: non prendete mai per buone le informazioni dei russi, perché di regola è una vera e propria menzogna. Prima i nostri amici europei se ne renderanno conto, prima finirà l'Impero del male 2.0”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401621423]]Il Cremlino ha annunciato di essere aperto a trattative con Scholz: cosa significa? A cosa mira?
“Significa che la Russia sta cercando istericamente un'opportunità per tornare almeno a una sorta di soggettività e per contrattare tempo e risorse. La cosa principale per la Federazione Russa oggi è rompere l'unità della coalizione filoucraina, introdurre divisioni e sospetti, creare l'impressione che la Russia abbia certe influenze sui singoli membri della coalizione. Il loro primo obiettivo è porre fine alla fornitura di armi all'Ucraina e riprendere il commercio energetico con l'Europa.

Un anno e mezzo fa, la Germania era uno dei maggiori acquirenti di carburante in Russia, e quest'ultima ha perso una risorsa significativa utilizzata per finanziare, in particolare, la potenza militare. Ma mi sembra che la Federazione Russa non abbia chance. Il cancelliere Scholz ha espresso duramente la sua posizione di principio: la guerra non può essere conclusa con una ‘pace congelata’. La Germania è il Paese principale nella coalizione per i carri armati e abbiamo il suo sostegno per ripristinare la pace in Europa”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401609705]]Perché tutti questi segnali di attività diplomatica, mentre si continua a parlare di una controffensiva che non parte?
“Perché queste sono le regole politiche globali. L'Ucraina non ha iniziato la guerra. Non siamo adepti di attentati di massa e omicidi. Ed è necessario affermare costantemente pubblicamente che la Russia ha attaccato senza essere provocata, che la Russia è interessata a continuare la guerra genocida, che la Russia sta violando il diritto internazionale, che non vuole assumersi la responsabilità dei crimini di guerra. Le azioni militari non annullano l'attività diplomatica, ma rafforzano le nostre posizioni. E viceversa.

Non è un segreto che il vero sostegno dall'Occidente sia iniziato dopo che le forze di difesa sono riuscite a fermare l'offensiva russa e preservare la statualità. Alla vigilia dell'invasione su vasta scala, di cui si parlava in tutti i media del mondo, avevamo solo armi per la guerriglia. Oggi le forze armate ucraine sembrano completamente diverse”.

[[ge:rep-locali:repubblica:400705885]]Dove si concentreranno gli sforzi offensivi russi dopo la conquista di Bakhmut? Vi aspettate che si difendano solo dalla controffensiva?
“Questa è una domanda da fare al nostro Stato Maggiore. L'unica cosa che posso notare è l'esaurimento del gruppo di occupazione russo, così come il fatto che la Federazione Russa si sta ora concentrando sul mantenimento dei territori conquistati. In direzione di Bakhmut i russi passano a una strategia difensiva, ma avranno una posizione estremamente svantaggiosa poiché il nostro esercito si è trincerato sulle alture dominanti i fianchi dei sobborghi”.

La guerra può davvero finire entro quest'anno? Avete ricevuto pressioni dai partner occidentali in questo senso?
“La guerra ha tutte le possibilità di finire quest'anno se una quantità sufficiente delle armi necessarie verrà consegnata in tempo. Ci mancano ancora proiettili, missili a lungo raggio e aerei d'attacco. Le trattative su questo stanno procedendo, ma non così velocemente come vorremmo. Di conseguenza, questo in un certo modo rinvia la fine delle ostilità”.

[[ge:rep-locali:repubblica:401332902]]È possibile una tregua, permettendo alla diplomazia di cercare un accordo, o le ostilità continueranno?
“Ovvio che continueranno. Perché continuare a credere all'illusione che sia possibile raggiungere un accordo con la Russia? Quando un Paese inizia una guerra così grande e intensa e attacca così apertamente le grandi città, distruggendo tutti i nostri territori, significa che la Russia non è venuta in Ucraina per cercare un ‘accordo’.

La Russia ha solo tre obiettivi reali: distruggere la statualità dell'Ucraina, impadronirsi dell'intero territorio e uccidere quanti più ucraini possibile. In altre parole, di che tipo di accordo dovremmo parlare oggi mentre la Russia è sul nostro territorio? Un accordo che consenta di uccidere il 10% in meno di ucraini? È possibile un accordo secondo cui la Russia non risponderà dei crimini? Un accordo sul fatto che la Russia mantenga una testa di ponte per l'inizio della terza fase della guerra? Pertanto sì, le ostilità continueranno. Finché la Russia non fugge dal nostro territorio. E consideri anche che non osserva mai un cessate il fuoco o una tregua finché non perde, quindi non c'è nulla su cui poter contare”.

[[ge:rep-locali:repubblica:400721189]]Sulla base di chiare garanzie, sareste pronti a smilitarizzare l'Ucraina e a ritirare la domanda di adesione alla Nato se la Russia tornasse volontariamente ai suoi confini, sgomberando i territori occupati?
“Questo è categoricamente impossibile. Soprattutto oggi. La Russia non lascerà volontariamente il territorio occupato, non fatevi illusioni. E poi perché dovremmo rinunciare ai nostri diritti sovrani? La Russia deve essere ritenuta responsabile dei suoi crimini, altrimenti la guerra non finirà mai. Avevamo garanzie dal memorandum di Budapest, e com’è finita? Una guerra su vasta scala.

Il popolo ucraino deciderà autonomamente il proprio futuro, l'appartenenza a organizzazioni internazionali e alleanze di sicurezza. La sovranità della Russia si estende esclusivamente al territorio della Russia entro confini internazionalmente riconosciuti. E avere un confine con uno Stato aggressore che da più di 9 anni conduce una guerra contro l'Ucraina vuol dire, al contrario, rafforzare la militarizzazione per contenere gli atteggiamenti aggressivi della Federazione Russa. La Russia non cambierà mai. Sarà sempre aggressiva. Ma la sconfitta obbligatoria della Russia nella guerra contro l'Ucraina darà all'Europa il tempo di ricostruire efficacemente il sistema di difesa paneuropeo”.