Spataro a RepIdee: "Il terrorismo non si combatte con giudici speciali o annunci ad effetto"

di GIOVANNI GAGLIARDI

Armando Spataro sul palco di RepIdee con Liana Milella e Gianluca Di Feo (agf)

Il pm di Torino ha parlato della sua esperienza di contrasto alle Brigate Rosse applicata alle nuove sfide internazionali. E non rinuncia a qualche stoccata polemica, come sul referendum costituzionale

04 Giugno 2016 Aggiornato 05 Giugno 2016 alle 12:01 7 minuti di lettura

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Per combattere il terrorismo non servono leggi o giudici speciali, ma occorre uno scambio vero di informazioni tra le polizie europee, rispetto dei diritti stabiliti dalla costituzione e l'indipendenza della magistratura. Con la sua consueta verve Armando Spataro dal palco di Repubblica delle idee ha dato la sua chiave di lettura sulla lotta al terrorismo. Rispondendo alle domande di Gianluca di Feo e di Liana Milella il procuratore della Repubblica presso il tribunale di Torino, forte della sua esperienza presso il tribunale di Milano dove ha indagato sulle Brigate Rosse e sul rapimento di Abu Omar, ha parlato della grande emergenza di questi anni, proprio partendo dal rapimento dell'imam e dalla condanna della corte di Strasburgo verso l'Italia per quell'episodio.

Spataro: "Questa su Abu Omar è un tormentone a casa mia quando sentono l'argomento si alzano e se ne vanno - dice ridendo - Questa vicenda ha portato alla condanna di ben 25 agenti della Cia e di diversi agenti dei servizi italiani, condanna resa inutile dal segreto di Stato. La vicenda si inserisce nella War on terror, la lotta al terrore, un'idea nata dopo l'11 settembre secondo la quale la guerra sui combatte con la guerra, non tenendo conto che in guerra si deve applicare anche la convenzione di Ginevra. Sì ma, viene obiettato, sono metodi inefficaci. Dunque possono essere rapite e torturate delle persone anche sulla base di sospetti. Abu Omar, dopo la vicenda del rapimento, è stato condannato perché a Milano indagavamo su lui. Diceva Pertini: 'Abbiamo sconfitto il terrorismo nelle aule di tribunale e non negli stadi'. Ci sono degli studi americani che dicono che il torturato dice ciò che gli si vuole far dire, una cosa sottoscritta anche dal Senato degli Usa. Il nostro ordinamento non consente alla magistratura e al pm una valutazione di opportunità (se è il caso o meno di ricorrere alla tortura ndr) perché il nostro sistema prevede l'obbligatorietà dell'azione penale.

RepIdee, Spataro cita Pertini: ''Il terrorismo va sconfitto nelle aule di tribunale e non negli stadi''

E il magistrato ricorda che Abu Omar e sua moglie durante il processo hanno fatto ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo per la violazione di più principi, "principi - sottolinea Spataro - che sono stati sottoscritti anche dall'Italia. La Corte europea ha atteso correttamente la fine del processo e ha emesso una condanna durissima nei confronti del nostro Paese con una critica al governo e alla Corte costituzionale per aver applicato il segreto di Stato in modo improprio e aver violato il diritto dell'imam a non essere sottoposto a tortura e maltrattamenti e ai due presidenti della Repubblica (Mattarella e Napolitano ndr) che hanno concesso la grazia agli agenti della Cia.

Di Feo: "C'è stata da parte dei magistrati una azione efficace anche grazie all'esperienza fatta con le indagini sul terrorismo in Italia. Ora siamo nuovamente davanti a grandi attentati (Parigi e Bruxelles) e ci troviamo davanti alla domanda su come si combatte il terrorismo".

Spataro: "Nel nostro ordinamento c'è l'assoluta indipendenza del pm rispetto al governo, non è così in altri Paesi. Io sono contrario a definire questo terrorismo come "islamico" io direi "cosiddetto islamico". Quello che accade oggi in Europa è singolare: durante gli Anni di piombo il terrorismo ha colpito anche Spagna e Germania (con Eta e Raf), in Francia meno Action directe. In Italia il terrorismo è stato combattuto con gli strumenti della democrazia, ma non c'è mai stata una torsione ad usare gli apparati di intelligence o agenzie di informazione come li si chiama oggi. Ora sembra quasi che sia quello l'unico strumento. Questo accade perché negli altri Paesi l'indipendenza degli apparati investigativi non esiste: se il pm è indipendente lo sono anche gli apparati di polizia. Quella dei servizi segreti è un'azione fondamentale: si attivano per prevenire. Il sistema italiano prevede che se un'agenzia ha una notizia di reato la deve trasferire alla polizia. Ma questo in Europa ha fatto si che tra i vari organismi non ci sia sinergia: è prevalsa un'idea che 'la notizia è mia e non la dò a nessuno'". E Spataro fa alcuni esempi: "Strage di Madrid 2004 alla stazione di Atocha scopriamo che un terrorista a Milano sta parlando della cosa con un suo complice, noi abbiamo avvertito le autorità interessate, ma mentre con gli spagnoli lo scambio di informazioni funziona, dai francesi non abbiamo più saputo nulla. Dopo l'attacco a Charlie Hebdo una persona è stata fermata al Frejus mentre entrava in Italia, noi abbiamo chiesto inutilmente notizie per settimane". Insomma, secondo il pm di Milano a livello europeo le informazioni non vengono "comunicate in maniera immediata e diffusa nel modo che noi abbiamo messo a punto durante gli Anni di piombo".
Milella: "L'Italia rischia sul piano degli attentati e ha gli strumenti adeguati legislativi e di polizia per anticipare un possibile attentato? E soprattutto: i servizi segreti possono aiutarci a scoprire prima e prevenire una possibile azione terroristica?".

Spataro: "Io non approvo quando persone che ricoprono anche incarichi ministeriali parlano di attentato imminente. Nessuno è esente da rischi ma bisogna guardare alla cosa con freddezza e ragione: facendo i dovuti scongiuri possiamo dire che la situazione italiana è relativamente sotto controllo. Solo nel 2009 a Milano una persona squilibrata si era fatta esplodere, ma era un lupo solitario slegato dal contesto associativo. Era un atto difficile da prevenire. Il nostro apparato investigativo preferisce non arrestare una persona sulla base di un sospetto per fare all'indomani la conferenza stampa, ma preferisce indagare e andare a fondo. Nel nostro sistema sono stati approvati tre grossi interventi: in particolare dopo le Torri Gemelle e dopo Charlie Hebdo. Il nostro sistema può essere criticabile, ma si mantiene nell'alveo di quei principi che approva la Corte europea dei diritti dell'uomo".

Poi Spataro si toglie un sassolino dalla scarpa: "Io mi sono occupato di mafia e di terroristi, di sinistra, di destra e internazionali, nel nostro sistema la notizia di reato che arriva alle agenzie di intelligence deve essere comunicata alla polizia e al magistrato. Noi non abbiamo giudici speciali, ma giudici che si occupano anche di altri reati. Il mio collega Stefano D'Ambruoso ha detto a Repubblica che ci vorrebbero giudici specializzati ma non si hanno per l'opposizione di Armando Spataro e Giuseppe Pignatone. Ma se ci sono giudici speciali per i terroristi ci potrebbero essere un domani anche giudici che si occupano, ad esempio, della razza".

Milella: "Immigrazione: arrivano tante persone in Europa. L'Is tende a far credere ce ci siano anche tanti terroristi. Ma lottare contro l'immigrazione è anche lottare contro i terroristi?".

Spataro: "Per me è una balla - dice secco il magistrato - Certo non si può escludere, ma il 'non si può escludere' è un'affermazione non corretta che non dovrebbe fare nessuno. Tutte le indagini hanno fatto vedere persone che stavano in Italia già da tempo e non persone arrivate sui barconi. Mettere sullo stesso piano il dramma degli immigrati irregolari e i terroristi è sbagliato. Come non è stato accertato un nesso tra il traffico di esseri umani e il finanziamento dei terroristi. I trafficanti di esseri umani guadagnano per se stessi. Il 'pizzo' ai terroristi viene forse pagato nell'attraversamento del deserto della Libia. Anche le affermazioni fatte da qualche mio collega che il narcotraffico finanzia il terrorismo non è documentato in nessuna indagine, non solo in Italia ma anche in Europa. La procura di Torino ha fatto richiesta a Eurojust per fare una riunione con le procure europee per capire se ci sono prove di questo, perché se ci fossero dovremmo inserire esperti di antiterrorismo anche nelle indagini per droga".

Di Feo: "Prima del 2001 tutto quello che scoprivano i servizi era tenuto segreto, dopo tutto sembra che si venga a sapere in tempo reale. Gli americani hanno quasi istituzionalizzato questo. C'è dietro quello che Giuseppe D'avanzo ha analizzato in alcuni suoi articoli: una sorta di mercato della paura che serve anche ad orientare investimenti".

Spataro: "A questo proposito vorrei fare un paio di esempi: quando stavo a Milano arrivò la notizia che una persona stava studiando un attentato. Chiedemmo elementi per suffragare questa ipotesi ma ci venne fatto sapere nulla. Facemmo delle indagini e scoprimmo che questa persona era stata accusata da un connazionale che reclamava da lui dei soldi, il calunniatore è stato condannato mentre il calunniato nel frattempo venne espulso: io penso che un persona sospetta vada tenuta in galera e non mandata in giro".

"Abdel Majid Toui, il presunto terrorista marocchino del Bardo venne arrestato (si saprà dopo che il suo cellulare durante la traversata gli era stato tolto ed era finito nelle mani sbagliate) noi chiedevamo elementi che non arrivavano, ma nel frattempo veniva detto che sarebbe stato espulso verso il Marocco, che lo avrebbe potuto estradare verso la Tunisia dove rischiava la condanna a morte. Il ragazzo è stato poi rilasciato e ha ottenuto il permesso di soggiorno. Una situazione kafkiana. Io vedo sempre più uno scivolare nella logica dell'annuncio fra conferenze stampa e tweet che leggittimano se stessi. Bisogna stare calmi e ragionare. Se c'è un arresto che viene chiesto, ad esempio dalla Tunisia occorre ragionare e c'è bisogno di notizie. Nel 2009 dall'Inghilterra arrivò la notizia che c'era un progetto per far esplodere in volo 10 aerei, è cambiata la nostra vita: l'idea di raccogliere i nomi di tutti i passeggeri è quella che Human right watch ha definito uno 'tsunami digitale'. La raccolta dei dati dei passeggeri non serve a nulla anzi ci ha danneggiato nelle indagini perché o viene fatta una selezione a monte o non servono a nulla".

Di Feo: "Eppure il governo Usa ha raccolto il traffico telefonico di tutti".

Spataro: "Un sistema condannato dalla Corte di giustizia europea. Viene fatto in nome del controllo, ma in realtà serve ad altro".

Di Feo: "Alle volte sembra che chi deve controllare i servizi non sia così rigoroso".

Spataro: "Quando è stato approvato il decreto legge del 2015 dopo gli attentati di Parigi venne introdotta una norma secondo la quale i servizi possono condurre dei colloqui investigativi (lo potevano fare in precedenza solo le forze polizia) informali e senza avvocati con persone in carcere. Venne detto di fronte alle critiche che era solo per una anno: la norma è stata prorogata ma nessuno ha detto nulla. Io continuo a dire che deve restare l'obbligo di riferire alla polizia notizie di reato".

Milella: "Parliamo di intercettazioni: che possibilità ci sono, nel nostro Paese, che vengano effettuate intercettazioni diffuse per combattere il terrorismo?".

Spataro: "Ciclicamente in Italia ritornano critiche nei confronti delle intercettazioni, ma si tratta di cose che vengono dette in relazione ad indagini, in particolare sulla corruzione. Noi abbiamo il codice della privacy secondo il quale non devono essere diffuse notizie sulle preferenze sessuali o sulla salute a meno che non sia riferibile all'indagine. Noi abbiamo un sistema che prevede indagini importanti, perché la tecnologia e il web non la sanno usare solo i delinquenti ma anche noi. Noi abbiamo un sistema normativo e investigativo molto avanzati. Ma se si va oltre rischiamo di finire nella "società del borgo" dove tutti sanno tutto di tutti. Da noi, però, c'è un problema: l'attuale sistema prevede che se io intercetto una persona ed emergono elementi di prova posso chiedere l'arresto, ma se il giudice accoglie la richiesta tutto viene depositato e nel momento in cui viene depositato l'atto perde la segretezza e se un giornalista ne viene in possesso e pubblica un sunto non commette reato ma se ne pubblica stralci deve pagare un'ammenda, un costo che un giornale potrebbe scegliere di pagare per uno scoop. Noi abbiamo stabilito che le intercettazioni che non servono all'arresto non devono essere depositate. Siamo stati criticati per questo in base al principio del diritto di informazione. E' un problema che dovrebbe essere affrontato politicamente, il Senato di recente ha approvato un indirizzo sulla base delle nostre indicazioni".

Di Feo: "Sulle intercettazioni c'è qualcosa di più che dobbiamo fare noi, in passato si è ecceduto nel pubblicare elementi morbosi, quasi da gossip".

Spataro: "Insisto nel dire che ci vuole un diverso approccio da parte dell'informazione. Non sopporto i titoli fatti con i virgolettati con parole che uno non ha detto. Un collega ha rilasciato un'intervista dicendo che ci sono 500 minorenni in carcere a rischio di reclutamento di terrorismo. Io mi sono allertato ma poi il responsabile del Dap mi ha spiegato che i minorenni musulmani in carcere sono poco più di 100".

Di Feo: "Quell'intervista l'ho fatta io, ma se un magistrato ti rilascia quelle dichiarazioni registrate di qualcuno ti devi pur fidare..."

Spataro: "Voglio chiudere con una considerazione di rispetto verso la religione islamica e verso le identità diverse dalle nostre: non c'è una sola arma efficace contro il terrorismo, servizi o guerra che sia. Occorre quindi pensare al dialogo, al di là della retorica, ma bisogna pensare a passi lenti (pensiamo all'emigrazione italiana) in questo Paese mi auguro siano isolati chi vuole limitare l'altro: a Milano si dibatte ancora sulla moschea, ma nella Costituzione c'è la libertà religiosa. Certo chi sbaglia deve essere punito e forse dalle comunità occorrerebbe maggiore condanna verso certi atti, ma nulla può farci regredire. Quando si parla di 'cosiddetto' terrorismo islamico io rispondo che noi non possiamo trasformarci in una 'cosiddetta' democrazia.

Poi, durante i saluti, Spataro lancia la stoccata finale: "Come potete notare non ho fatto nessun accenno al referendum. No, no, no: non l'ho fatto".