Cantone e Diamanti, l'Italia della corruzione e del 'tengo famiglia'

C'è un elemento molto antico nella storia e nella cultura italiana: la corruzione. Raffaele Cantone numero uno dell'Authority anticorruzione, per anni impegnato come magistrato nella lotta ala camorra, è quasi un interlocutore naturale per l'incontro di RepIdee: "Corruzione, il male italiano". E dal palco della festa di Repubblica, Gianluca Di Feo ha affrontato le varie sfaccettature legate all'illegalità, usando come "paletto" il libro e la presenza del sociologo Ilvo Diamanti, "sottratto per qualche ora all'alchimia dei sondaggi", che nel suo libro Password. Renzi, la Juve e altre questioni italiane, tra le varie voci (o per meglio dire, password) ha inserito la parola Familismo: "L'Italia, scrive Ilvo - dice Di Feo introducendo l'argomento - è un Paese fondato sulla famiglia. Quanto conta il familismo nella corruzione?"

Cantone: "Certe abitudini familistiche hanno una notevole rilevanza: dietro il valore positivo della famiglia, gli italiani hanno utilizzato il 'tengo famiglia' per giustificare altre cose. Questo non significa che gli italiano siano antropologicamente corrotti. Gli italiani che vanno all'estero sono quelli che si comportano meglio degli altri".

Di Feo: "C'è un senso di sfiducia, come riassume Diamanti, sono passati venti anni da Tangentopoli ma nulla sembra essere cambiato".

Diamanti: "Queste occasioni danno possibilità di vedere, dialogare e utilizzare quelle password importanti. Il tema della legalità ha a che fare in modo diretto con il rapporto tra gli italiani e lo Stato, le regole pubbliche, istituzioni: è un rapporto complesso. Questo è un Paese nel quale la fiducia nello Stato è bassa, intorno al 10%. La fiducia nei politici è al 4%. Questo significa che siamo afflitti anche da sfiducia reciproca: i sondaggi dicono che in Italia il 60% delle persone guarda gli altri con diffidenza, 'può essere un amico ma mi può anche fregare'. C'è poi il tema delle imposte: la pressione fiscale è più alta della media europea, in più il sistema è costruito in modo tale che pagare le tasse è una cosa penosa è una corsa a ostacoli. Lo Stato esercita una pressione fiscale alta perché suppone che i cittadini, se possono e quando possono, evadono. Io - dice Diamanti con una battuta - cito Battisti: le innocenti evasioni. Da molti cittadini l'evasione è vista come legittima difesa. C'è una sorta di assuefazione, è data per scontata. Si finisce per scoprire che la realtà di mezzo è intorno, vicina".

Cantone: "L'analisi di Diamanti è fuori discussione, ma una volta fatto questo bisogna invertire la tendenza, non può passare l'idea che non c'è più nulla da fare. Quando noi veniamo a conoscenza di fatti di corruzione, lo sappiamo perché ci sono pezzi dello Stato che funzionano. Noi dobbiamo mettere in campo una serie di norme, istituti, principi, come la trasparenza, fondamentali per stimolare i cittadini. La trasparenza serve a far sapere ai cittadini come vengono spese le risorse e cosa fa chi ci governa. Bisogna cercare di sviluppare il senso civico per dare idea di cosa fa la pubblica amministrazione. Quando Diamanti dice: 'Dopo Tangentopoli la situazione è tornata come prima', la domanda che ci dovremmo fare è: 'Cosa abbiamo fatto per migliorare?'. Non si è mai messa in campo un'attività vera per invertire il trend, come è stato fatto con la mafia. Pochi decenni fa alcuni magistrati dicevano che la mafia non esiste, oggi la situazione è diversa. Non credo che non ci siano le condizioni, ma per guarire un corpo c'è bisogno di tempo. Bisogna anche superare la cultura dei favori".

Di Feo: "Nel libro di Diamanti c'è una riflessione tra Nord e Sud, Roma ha avuto un terremoto politico chiamato Mafia capitale, ma la mafia è presente anche al Nord e poggia anche su questa cultura del favore".

Diamanti: "Qual è il problema che colpisce quando pensiamo a Mafia capitale e all'opacità del mezzogiorno? L'idea di una rete difficile da dipanare tra normalità e anormalità, e così diventa abitudine. Il senso civico deborda nel 'senso cinico' e ti fa dire: è sempre stato così e non cambierà. Ma questo non sempre è vero, come sottolineano molti episodi di reazione civica e sociale. Nel mezzogiorno c'è una realtà senza associazioni, una realtà dove non c'è vita civile, il tuo quartiere è ignoto, sconosciuto. Lì l'illegalità è qualcosa di più di una possibilità. La legalità deve diventare implicita in un quotidiano fondato sulla reciproca fiducia: nel paese dove io abito, quando i miei vicini si accorgono che non esco con il cane, questo mi dà la sensazione che il mio quartiere non è un'entità anonima, ma una comunità".

Di Feo: "Dottor Cantone, quando si parla delle grandi opere la gente pensa subito a grandi mangiatoie. Ad esempio l'alta velocità: l'abbiamo avuta 25/30 anni dopo la Francia e questo ci dà una misura. La sua autorità è nata per mettere urgentemente le mani su Expo e sul Mose, sulla base della sua esperienza si possono fare grandi opere in modo pulito ed efficace?".

Cantone: "Direi di sì anche se l'esempio non è incoraggiante. Dopo essermi occupato per tanti anni di camorra credevo di aver visto tutto, ma non è stato così, certo con meno morti ma ne vedo di tutti i colori. Con Tangentopoli si è creato un sistema, le grandi opere hanno continuato a non funzionare perché sono sempre nate sull'onda delle emergenze. E una delle cose peggiori, poi, è stata l'introduzione della legge obiettivo. Gli imprenditori quando vanno all'estero si comportano diversamente, in Italia schierano subito gli avvocati, all'estero si occupano solo delle opere. Il professor Diamanti sottolineava il rapporto Stato-fisco: a me è arrivata una cartella esattoriale per 70 euro e non ho capito per cosa. Ho pagato e basta. Come far rispettare le regole? Dovremmo riuscire a far valere la stessa equazione mafia uguale male sul tema dell'illegalità e della corruzione. Per esempio si potrebbe pensare a delle regole per premiare le imprese. Ad Expo non ci sono stati ricorsi al Tar da parte delle imprese che hanno ottenuto appalti, il tasso di lavori pubblici non realizzati è stato bassissimo. Noi abbiamo svolto un ruolo che è stato anche di collaborazione. Nel paese dove abito c'è stato un fiume di ecoballe che abbiamo cominciato a togliere, abbiamo fatto un appalto che si poteva fare anche dieci anni fa. Una parte dell'imprenditoria ha capito che il sistema della corruzione non paga, è un sistema anticoncorrenziale. Dobbiamo cercare di creare una rete di forze positive".

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Di Feo: "Intorno ad Expo c'è stata una reazione della comunità. Quel 'si può fare', è stato trasmesso e recepito da tutti i cittadini di Milano. Diamanti, lei mette come una delle password Romanzo criminale: nella sua percezione una fiction come Gomorra è un modello negativo o contribuisce a svegliare le coscienze?".

Diamanti: Questa evoca il rapporto tra corruzione e politica: la nostra società ha attraversato tre fasi, la prima che si è conclusa nella cosiddetta Prima Repubblica che è stata fatta cadere definitivamente da una serie di eventi riassunti sotto il termine Tangentopoli. Le inchieste hanno decapitato una classe politica che in buona parte era ancora quella del dopoguerra. Allora i magistrati erano gli eroi popolari. Nei primi anni Novanta i magistrati sono gli eroi che ci riscattano. Da allora (sono passati 24 anni, 22 dall'avvio della seconda Repubblica fondata sul muro di Arcore). Oggi circa 80-90% degli italiani è convinto che oggi siamo tornati come allora. Qual è il problema: non ci sono più gli eroi popolari. Nell'arco di 5 anni, il 20% degli italiani ha perso fiducia nella magistratura, non siamo ai livelli della politica ma l'inversione è stata forte. Ma sulla sfiducia e sulla paura sono nati dei veri e propri imprenditori. Noi siamo diventati una controdemocrazia, la Rete è il primo strumento di controdemocrazia. Una volta su Repubblica ho scritto che la rete genera sfiducia e mi hanno trattato malissimo. Ma esiste una relazione tra la frequenza con cui usiamo Internet e quanto siamo sfiduciati. La Rete è uno strumento di sorveglianza e la sorveglianza è sfiducia. Poi il fatto di essere sempre in comunicazione con gli altri ci porta a stare sempre più da soli. Bisognerebbe avere imprenditori politici della fiducia e della solidarietà e non della sfiducia e della paura".

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Cantone: "Oggi stiamo chiedendo alle pubbliche amministrazioni di rendere tutto trasparente, lo stiamo facendo un po' all'italiana, anche senza know-how. In Gran Bretagna il Freedom of Information Act è stato approvato nel 2000 ma è entrato in vigore il primo gennaio 2005. Noi da un giorno all'altro abbiamo chiesto ai Comuni di mettere tutto nero su bianco, ma queste sono cose che hanno bisogno di tempo per essere messe in campo e di investimenti. Ma la trasparenza può essere utile anche per chi gestisce il potere: posso dimostrare le strade che aggiusto, gli appalti che faccio e gli aiuti che do alle persone bisognose. Ma sono strumenti che vanno accettati e conosciuti, anche da parte dei cittadini che poi chiedono tutto subito. Oggi molti cittadini non sanno che è possibile vedere dal proprio computer gli appalti che vengono fatti dal proprio ente. Noi dovremmo mettere in condizione i cittadini di conoscere la verità, aiuterebbe a generare ottimismo. Insomma: se si è scoperta Mafia capitale quelle indagini qualcunoi le avrà pur fatte".
 
L'incontro si è poi chiuso con l'arrivo sul palco del direttore di Repubblica Mario Calabresi e dell'editore Carlo De Benedetti che ha salutato il pubblico in sala con l'impegno che Repubblica e Repubblica.it continueranno per i prossimi 40 anni ad essere innovativi e rivoluzionari come lo sono stati dall'inizio "pensando al bene delle persone e della società". 

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