Riforma della giustizia, Cartabia: “Adesso tutti rispettino i patti. Ai pm prometto: nessuna impunità"

Dopo l'accordo sul filo della crisi della riforma del processo Penale, la ministra della Giustizia Marta Cartabia, ospite di un forum nella nostra redazione, racconta le ore in cui tutto è stato a un passo dal saltare, difende le ragioni e lo spirito della sua legge ribaltando sugli avversari l'accusa di impunità, confessa lo smarrimento di fronte a una politica prigioniera delle sue bandiere e non del merito delle nuove norme, rivendica una giustizia e un diritto penale miti, dove i tempi del giusto processo sono certi, dove le sanzioni alternative e la giustizia riparativa si allargano perché "nella Costituzione c'è scritto pena, non carcere". Lo fa rispondendo per oltre un'ora alle domande che le vengono rivolte con determinazione ed eleganza. Confessando che nelle ore più difficili di questo passaggio si è rifugiata nella lettura di un saggio su Leopardi, scoprendo che il campione del Pessimismo cosmico, in realtà si nutriva di illusione, della convinzione che il corso delle cose possa essere diverso da quello che si immagina.

Ministra Cartabia benvenuta a Repubblica. Perché questa riforma è importante per i cittadini, per le famiglie, per le imprese?
"È una riforma importante a vari livelli. Innanzitutto, perché si muove nella direzione di attuare principi costituzionali come la ragionevole durata del processo. L'eccessiva durata dei processi è un problema del nostro Paese che dobbiamo risolvere. Lo esige la Costituzione e lo esigono principi europei. Ma soprattutto lo dobbiamo ai nostri cittadini, che patiscono i danni di una giustizia lenta. L'obiettivo di questa riforma è arrivare a sentenze definitive in tempi rapidi. Dopo un reato, è fondamentale garantire l'accertamento pieno dei fatti e delle responsabilità. E questo deve avvenire nei tempi giusti. C'è poi anche una ragione contingente: questa riforma è un impegno preso con l'Europa come condizione per ricevere i finanziamenti del Recovery fund".

Giovedì c'è stato un momento in cui lei ha temuto che saltasse tutto, anche il governo? Oppure è stato un gioco delle parti?
"Non è stato un gioco delle parti. È stata una giornata molto complessa dal punto di vista politico, e il timore che si arrivasse in fondo senza l'accordo di tutti c'è stato in vari momenti. E questo non solo ieri, ma anche nelle settimane precedenti. Quella di ieri è stata la punta dell'iceberg di mesi di incontri, confronti, dialoghi, aggiustamenti e di un lungo, tenace e paziente lavoro di mediazione. Sicuramente la tensione era altissima, su un tema su cui - lo sappiamo - tutte le forze politiche hanno convinzioni radicate e punti da difendere molto forti. La posta in gioco era molta alta, e questo si avvertiva in ogni richiesta di modifica, anche di una virgola: la partita politica si preoccupava delle proprie bandiere, ignorando i contenuti della legge".

Nell'ultima fase della trattativa c'è stato un protagonismo di M5S su un tema delicato come quello dei reati di mafia. La loro richiesta era strumentale o rispecchiava un'esigenza di giustizia?
"Come ho detto poco fa, l'obiettivo della riforma è far arrivare a conclusione nel merito ogni - e ribadisco ogni - processo. Quanto ai reati per mafia, già nella prima bozza approvata l'8 luglio, c'era un'attenzione particolare. Questo perché nel nostro ordinamento ci sono regole dedicate per i reati gravi. Non a caso si parla di "doppio binario". Quindi è stato del tutto naturale prevedere da subito regole diverse. L'improcedibilità, ad esempio, era già esclusa per i reati puniti con l'ergastolo. I processi di mafia sono trattati con priorità anche per la presenza di imputati detenuti. Se poi si considerano i dati di durata media dei processi nelle Corti d'Appello possiamo dire che il pericolo di mandare in fumo, come si suol dire, i processi di mafia non c'è mai stato. In ogni caso, a fronte di preoccupazioni manifestate da più parti, abbiamo previsto una norma transitoria, per l'entrata in vigore con tempi più lunghi e abbiamo introdotto un nuovo sistema: proroghe rinnovabili, ma sempre motivate e sempre impugnabili in Cassazione. Stiamo attenti, non si tratta di processi senza limite, ma proroghe rinnovabili solo con un'ordinanza motivata. Il giudice cioè si assume la responsabilità di dire che ha bisogno di più tempo".

Una parte della magistratura ha criticato la sua riforma. Ma non ci sono stati prima degli incontri, in cui erano emersi i punti critici?
"Io ho anzitutto incontrato le forze politiche, perché è noto che la nostra riforma va a innestarsi sul ddl Bonafede ereditato dal governo precedente. In seguito, c'è stato il lavoro della commissione di esperti presieduta da Giorgio Lattanzi, grandissimo magistrato penalista, presidente della Corte Costituzionale; con lui c'era anche Ernesto Lupo, già presidente della Corte di Cassazione. Inoltre, la Commissione era composta da magistrati, avvocati, professori. Hanno ascoltato tutti i principali attori, a cominciare dalla magistratura. Sulla base delle loro conclusioni e delle mie convinzioni, mi sono confrontata ancora con le parti politiche. Certo il confronto c'è stato prima ed è continuato. Non solo abbiamo ascoltato da subito i magistrati, ma abbiamo continuato a farlo anche dopo, e io non ho avuto alcuna difficoltà ad accogliere i loro suggerimenti, tant'è che ora il presidente dell'Anm dice che parte delle loro preoccupazioni si sono un po' allentate. Si è giunti qui per via del contesto politico che conosciamo. Io stessa ho dovuto accettare questa formula mista di prescrizione, per cercare una strada praticabile nel contesto dato. Mi sono convinta però che questa scelta possa funzionare bene nel concreto".

Lei pensa che la sua riforma possa essere l'inizio di un cambiamento per il nostro Paese?
"Penso proprio di sì. Anche perché è una riforma accompagnata da importanti interventi strutturali. Ora, però, per la prima volta abbiamo posto in primo piano il problema dei tempi della giustizia. Perché una giustizia che impiega troppo tempo non è giustizia. Neanche per l'accertamento dei fatti e delle responsabilità. Questo è già l'inizio di un cambiamento importante, nell'interesse di tutti: delle vittime e degli imputati, che spesso vengono anche assolti. E devono saperlo il prima possibile! Ecco, questo è un treno che si sta muovendo in quella direzione. E c'è una grande attenzione internazionale verso l'Italia. Non a caso il New York Times ha detto che è stata "schiacciata una delle noci più dure" per il governo di mister Draghi".

C'è stato un momento in cui ha pensato di non farcela?
"Sì, certo....".

In queste settimane, la magistratura ha eretto un muro contro la riforma, e il Csm ha espresso un parere negativo. Ma la sue nuove regole possono funzionare solo se la magistratura le farà camminare. Invece l'impressione è che tra le toghe sia scattato una riflesso pavloviano di conservazione.
"In tema di giustizia, non è questo il primo dibattito acceso intorno a proposte di riforme. La storia italiana è profondamente segnata da questi dibattiti. Ora ci sono state voci forti, all'interno della magistratura, che hanno espresso posizioni di scetticismo, e le ho ascoltate. Le abbiamo ascoltate. Il nostro obiettivo, torno a dire, è sempre stato solo quello di permettere alla giustizia di fare adeguatamente il suo corso. A fronte di perplessità, legate soprattutto alla situazione critica di alcuni uffici giudiziari, come ulteriore garanzia abbiamo voluto un ingresso graduale delle nuove regole, per permettere più facilmente agli uffici giudiziari di organizzarsi e poi abbiamo introdotto queste proroghe rinnovabili, invece del primo meccanismo, che alcuni hanno chiamato di "tagliola". Ecco, io mi auguro che non si verifichi quell'atteggiamento di conservazione, di cui lei parla. Anche perché le leggi poi camminano appunto sulle gambe degli operatori della giustizia. E gli attori sono tanti. Voglio anche dire che, all'interno del dibattito pubblico e mediatico, le voci critiche hanno fatto più scalpore, come spesso accade, di quelle che hanno espresso apprezzamenti, che pure non sono mancate. Da alcune settimane, ho iniziato a visitare le Corti di Appello d'Italia, anche per conoscere di persona le reali condizioni, esigenze e difficoltà dei singoli distretti, e devo dire che non trovo questo muro, di cui lei parla. Trovo invece degli interlocutori che mi dicono con franchezza di che cosa hanno bisogno per raggiungere quegli obiettivi".

I magistrati chiedono un processo migliore. Nella sua legge ci sono le risposte?
"Le richieste dei magistrati sono già parte del cantiere di via Arenula. I concorsi per i nuovi magistrati sono stati fatti proprio a luglio e un altro sarà bandito in autunno, come ho già avuto modo di dire, e per un numero ancora maggiore di posti. Abbiamo sbloccato tutte le assunzioni, fermate a causa della pandemia, come i concorsi per nuovi cancellieri, che stanno per entrare in servizio; inoltre, il Pnrr prevede altre 22.500 assunzioni per l'Ufficio del processo, una struttura in cui credo moltissimo perché aiuterà il giudice nel suo lavoro. E poi ci sono interventi sull'edilizia giudiziaria, perché troppo spesso è anche la mancanza di spazi adeguati a rallentare la giustizia. E poi, ancora, un'accelerazione sul processo telematico. I magistrati reclamano cose giuste, ma mi dispiace sentir dire che la ministra parte dalla coda. Non è così. È una critica ingenerosa. Il nostro è un governo molto concreto, come le risposte che stiamo cercando di dare alla patologia dell'eccessiva durata dei tempi del processo. Non si può lasciare che tutto resti uguale. Sul processo penale, i nostri interventi di riforma vanno letti tutti insieme. Ci sono molte novità in molti passaggi. E questo, proprio per non arrivare ad utilizzare il rimedio estremo dell'improcedibilità. Si stanno investendo risorse come non mai perché non si può fare la riforma della giustizia a costo zero".

Perché i suoi avversare le contestano di creare zone di impunità?
"Nessuna zona di impunità. Assolutamente nessuna. Partiamo dai fatti: i termini che abbiamo messo sono raggiungibilissimi, alla luce dei dati statistici. Inoltre, tra le correzioni apportate da ultimo, ascoltando le richieste dei magistrati, c'è quella di prevedere un regime transitorio che ci consente di arrivare gradualmente agli obiettivi da raggiungere, che sono quelli fissati dalla legge Pinto per la ragionevole durata del processo. Quindi la nostra legge non produce alcuna zona di impunità. Ma vorrei anche far notare che la prima forma di impunità sono i processi che non terminano mai. Perché se il processo non si chiude i responsabili non sono assicurati alla giustizia e anche la custodia cautelare giustamente ha un limite. Per questo, assicurare tempi certi e ragionevoli, che sono già realizzati nella maggior parte delle Corti d'appello, è a beneficio di tutti: delle esigenze della sicurezza collettiva, delle garanzie degli imputati e del bisogno di giustizia delle vittime".

A che punto siamo sulla riforma del processo civile e del Csm?
"La riforma del civile è passata un po' inosservata, perché attira meno il dibattito pubblico, ma i nostri emendamenti sono già al Senato. È una riforma importante. A quella del Csm stiamo lavorando. Per entrambe ho seguito lo stesso metodo della riforma penale. Ma ci sono anche altre urgenze, come la riforma della crisi di impresa, importantissima per gli operatori economici".

Non pensa che il nostro Paese abbia bisogno di un diritto penale minimo?
"Quando emerge motivo di allarme sociale è automatico reagire con lo strumento penale per dare il segnale del disvalore. Ma la sanzione penale non sempre è la via migliore. Bisogna favorire le sanzioni alternative. E nella riforma c'è una parte, di cui purtroppo non si parla, che va in questa direzione. La Costituzione parla di pene, non di carcere. E queste pene possono essere di vario tipo".

Nella battaglia per la riforma qual è stato il suo alleato più importante e l'ostacolo più imprevisto?
"La determinazione del presidente Draghi di andare fino in fondo per me è stato un fattore decisivo. E questa riforma è stata veramente voluta da tutti, per cui non chiamatela "riforma Cartabia". L'ostacolo, il volto della politica nel momento in cui smette di ragionare sul problema concreto da risolvere".