Marco Revelli: “Non denigriamo la pace, la Ue fermi il duello Putin-Biden”

Professore Marco Revelli, dove ci porterà questa guerra?
"È diventato difficile persino usare la parola pace. Siamo nel pieno di un duello all’Ok Corral tra Putin e Biden, sulla pelle degli ucraini, col rischio di scivolare verso uno scontro nucleare. Sono terrorizzato".

Scorge un’enfatizzazione della guerra?
"La parola guerra ormai ha invaso il nostro sentimento di senso, come se fosse l’unica possibile. Infatti se parli di pace ti becchi uno sguardo di sufficienza, oppure il titolo di amico di Putin. Ma Putin - che ha scatenato un’orrenda aggressione- è la guerra, non la pace".

Quali sono i fatti?
"Se guardiamo all’albero c’è un’aggressione patente, compiuta dalla Russia; e c’è un aggredito, l’Ucraina, con il suo diritto naturale a resistere. Ma se allarghiamo lo sguardo alla foresta intravediamo un possibile conflitto atomico. Non possiamo non invocare l’etica della responsabilità di Max Weber, che ci impone di considerare le conseguenze dei nostri atti".

Per l’Ucraina la difesa armata non è l’unica opzione possibile se vuole salvare la sua sovranità?
"Ricordo molte discussioni con Norberto Bobbio sul concetto di “guerra giusta”. Negli anni Sessanta, nel libro Il problema della guerra e le vie della pace, affermò che nell’era atomica la “guerra giusta” non era più ammissibile. Ora è vero che usò il concetto nel 1991 per giustificare la guerra nel Golfo, ma lì, a differenza di adesso, non si affrontavano delle potenze nucleari".

Come si ferma Putin?
"Non svalorizzando la categoria della pace, che va perseguita a maggior ragione quando ci troviamo dinanzi a un nemico feroce come Putin".

Come concretamente?
"Con la diplomazia, con tecniche dissuasive efficaci, con una grande mobilitazione dell’Europa, che dovrebbe mettere in campo la più ampia piattaforma negoziale possibile e imporla ai contendenti invece di stare a guardare balbettando".

L’Europa le sembra debole?
"Sì, soprattuto perché non sembra consapevole che i danni indiretti di questa guerra ricadono su di lei".

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di Enrico Franceschini, di Enrico Franceschini 16 Aprile 2022

A quali tecniche di dissuasione si riferisce?
"Penso a quelle che Gandhi mise in campo per sconfiggere l’Impero britannico. Disubbidienza civile. Isolamento dell’invasore. Conquista dei combattenti dell’esercito aggressore. Non certo cancellando Chaikvoskij dai balletti".

Quindi la guerra oggi per lei è un duello Putin-Biden?
"Sì, una lotta tra potenze imperiali contrapposte. Da un lato c’è un ex impero finito, la Russia, guidata da un gelido autocrate; dall’altro uno declinante, gli Stati Uniti, capeggiato da un leader in crisi di consensi. E le potenze declinanti sono più irrazionali di quelle in ascesa. Il rischio è che l’Occidente s’indebolisca per combattere una tigre di carta".

La Russia una tigre di carta?
"Spende ogni anno il dieci per cento degli Usa in armamenti militari. E ha un pil pari a quello della Spagna".

Cosa intende con Occidente?
"La nostra parte di Europa, anzitutto, che pagherà il prezzo più alto, perché rischierà di ritrovarsi a pezzi. Alla fine emergerà la Cina come potenza. Bel capolavoro. Non vedo nel dibattito la necessaria consapevolezza sui rischi tremendi che corriamo".

L’Europa non reagisce così perché sente minacciati i propri valori?
"Certo, Putin è portatore di una visione diametralmente opposta alla nostra, di destra radicale. Il suo riferimento ideologico è Aleksandr Dugin, uno che esalta Julius Evola, un tradizionalista paranazista".

Lo si può definire un moderno fascista?
"In un certo senso sì, perché siamo in presenza di un’ideologia ultranazionalista imperiale".

La Russia non è una minaccia per noi?
"Sul piano dell’armamento tradizionale ha difficoltà a conquistare il Donbass, figuriamoci se può arrivare a Lisbona".

Svezia e Finlandia, che valutano di entrare nella Nato, non la pensano così.
"Temo che la rinuclearizzazione del mar Baltico, che una simile adesione comporterebbe, rappresenterebbe un ulteriore sciagura".

Anche lei ritiene che l’Occidente ha provocato Putin?
"Lo ha coinvolto col commercio, con gli scambi, nella logica della globalizzazione. Ma lo ha fatto nell’illusione che la storia fosse finita, per citare Fukujama, non tenendo conto della geopolitica".

La Nato non doveva espandersi?
"Sarebbe servita più cura con un Paese che ha avuto prima gli zar e poi l’Urss, e che quindi si è sempre ritenuto una potenza imperiale. Una potenza decaduta, ma i popoli, al loro interno, hanno una loro chimica, che distilla i sentimenti, che qui hanno provocato la frustrazione su cui Putin fa leva. Abbiamo sottovalutato la storia".

Ma Putin, che parla di denazificazione, che idea ha della storia?
"È un’iperbole dell’odio. L’Ucraina non è certamente da denazificare, anche se al suo interno operano formazioni di tipo nazista, in primo luogo il battaglione Azov, che svolgono un ruolo non secondario nel conflitto".

Li ha anche la Russia.
"Certo, le milizie Wagner. Il che conferma che le guerre contemporanee sono sporche, sporchissime".

Biden sbaglia a parlare di genocidio?
"Anche quella è un’iperbole. Non basta dire che sono eccidi tremendi? Si capisce perché lo faccia, per bypassare il congresso e spedire le armi senza l’avallo parlamentare".

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dal nostro corrispondente Paolo Mastrolilli, dal nostro corrispondente Paolo Mastrolilli 14 Aprile 2022

Da uomo di sinistra come giudica le critiche all’Anpi?
"Inaccettabili. Ha preso una posizione più che legittima. La critica nasce solo perché si è sottratta alla parola d’ordine dell’invio di armi".

Anche lei è contrario?
"Inviare armi non può che aggiungere altri morti ai troppi che già ci sono. Non è vero che così la guerra si allontana. No, diventa più feroce".

Ma senza le armi dell’Occidente Putin non si sarebbe già preso Kiev?
"Ed è l’unico modo per ottenere la pace? Non ce ne sono altri? A chi vanno poi queste armi non lo sappiamo. Poniamo che Zelensky riesca ad addivenire ad un accordo, poi non c’è il rischio che le milizie armate decidano di farlo saltare?".

L’Europa fornisce armi perché non vuole ripetere gli errori iniziali contro il nazismo, dopo le invasioni della Polonia e della Cecoslovacchia?
"Ma qui l’esempio più prossimo è quello della guerra civile spagnola. Francia e Inghilterra non fornirono armi. Stalin fu molto cauto. C’era in tutti la consapevolezza che si potesse estendere il conflitto".

Non condivide nemmeno l’equiparazione con la nostra Resistenza?
"È improponibile. Intanto da noi c’era già la guerra totale. Il nostro esercito si era dissolto. I partigiani raccolsero le armi dove poterono, come spiegò bene Fenoglio nel Partigiano Johnny".

Non fu importante l’aiuto degli alleati?
"Se si intendono le armi fornite con i lanci non furono decisive, si parla di qualche centinaio di tonnellate. Poi si dimentica anche che la Resistenza non fu solo una guerra contro l’invasore, ma anche contro se stessi".

Cosa intende?
"Quella che Vittorio Foa definì una guerra contro i nostri vizi. Un fare i conti col proprio passato fascista. Contro i propri fantasmi interiori. E mi fa specie questo continuo richiamo alla Resistenza anche da chi in tutti questi anni l’ha sminuita o contestata".

Non è ingeneroso verso i civili ucraini che stanno combattendo?
"Gli ucraini hanno tutto il diritto a resistere. Ma ogni Resistenza ha una sua storia. Il ventunesimo secolo non è il Novecento".

Suo padre, Nuto Revelli, fece la Resistenza.
"E io da ragazzo sventato una volta gli dissi che era stato fortunato ad averla fatta. 'Non bestemmiare!' mi rimproverò. 'Tu non sai cosa vuol dire fare la guerra'. Lo storico Giovanni De Luna, nell’intervista a Repubblica, ha attribuito falsamente una frase a mio padre a proposito della prima guerra del Golfo, 'guai a non accettare la guerra', che considero un tradimento inaccettabile del suo pensiero. Per tutto il Dopoguerra mio padre ha speso ogni sua energia per mettere in guardia contro i pericoli della guerra".