Kuleba: "È il campo di battaglia che determina i negoziati. L’Ue vuole bene all'Ucraina? Ci accolga"

Dmytro Kuleba, ministro degli Esteri dell'Ucraina, la guerra russa contro l'Ucraina è in corso già da quasi due mesi e mezzo. Da qualche tempo sia lei sia il suo presidente sembrate convinti che l'Ucraina possa vincere questa guerra. Da dove deriva questo ottimismo?

"Vediamo che siamo in condizione di combattere e anche di vincere. Vediamo anche che le forniture di armi proseguono regolarmente. Sono necessari tre elementi per il successo: la capacità di resistenza, il carattere e la forza di combattere dell'Ucraina, la fornitura delle armi necessarie e le sanzioni contro la Russia. In presenza di tutti e tre i fattori vinceremo questa guerra".

Quale vittoria vi aspettate? Il presidente Wolodymyr Zelensky ipotizza addirittura di recuperare le regioni conquistate dalla Russia nel 2014.

"In guerra tutto può cambiare nell'arco di una sola giornata".

Perché la guerra è una situazione dinamica.

"Sì. E le condizioni per i negoziati vengono stabilite dal campo di battaglia, non viceversa. Al momento ci sentiamo più sicuri sul versante degli scontri armati, quindi assumiamo una posizione più dura nei negoziati. Se la situazione sul campo di battaglia dovesse capovolgersi sarebbe la Russia a trovarsi in una posizione migliore".

Sono quindi i successi dell'Ucraina sul campo di battaglia a determinare la vostra posizione negoziale?

"Sì, ma il vero problema è che la Russia non mostra alcuna disponibilità a negoziati autentici e sostanziali. E noi vediamo l'offensiva nel Donbass e gli attacchi nella regione attorno a Cherson, vediamo attacchi missilistici senza fine in tutto il paese. Al momento non c'è differenza dove si dorme la notte in Ucraina. Anche se ci si addormenta a 1000 chilometri di distanza dal fronte, non c'è garanzia di svegliarsi vivi il giorno dopo. Perché se un missile colpisce la tua città, ciascuno può trasformarsi in obiettivo. È chiaro quindi che i russi non vogliono i negoziati e preferiscono la guerra. Noi invece siamo pronti a negoziare. Ma non siamo pronti ad accettare ultimatum da parte dei russi. Se ci impongono la guerra, risponderemo".

Il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg ha dichiarato a Welt am Sonntag, che la guerra potrebbe continuare ancora per mesi, anni addirittura. Le forze armate ucraine il popolo ucraino e la vostra economia sono in grado di resistere così a lungo?

"L'interrogativo preferito prima della guerra era quanto a lungo l'Ucraina avrebbe potuto resistere alla Russia. Alcuni ci davano 48 ore di tempo, altri 72. Ora l'interrogativo è quante settimane o mesi ancora potremo resistere. È bene che oggi le persone abbiano più fiducia in noi rispetto a prima della guerra. Ma noi non ci poniamo questa domanda. Perché come nazione e Paese sovrano non abbiamo alternativa se non vincere questa guerra, costi quel che costi. Perché perdere la guerra significherebbe la fine dell'esistenza dell'Ucraina. Se qualcuno crede che Putin avrebbe pietà di noi si sbaglia di grosso. Putin non ci lascia altra scelta che combattere per la nostra esistenza. Formulerei quindi la domanda diversamente. Non quanto a lungo potremo resistere, ma cosa ci servirà per continuare a combattere. In termini di perdite di vite umane siamo devastati, vittime di crimini di guerra, di atrocità e di perdite al fronte. Ma come nazione siamo pronti ad affrontare questa sfida letale perché la posta in gioco è troppo alta".

E in che condizioni è l'economia?

"La nostra economia è colpita dalla guerra più di quanto lo sia quella russa dalle sanzioni. Sebbene le sanzioni siano molto importanti e abbiano effetto, non sono in grado di fermare la macchina da guerra russa, finché l'Europa continua a comprare il petrolio e il gas russi".

In realtà la Russia ha visto un incremento dei proventi delle esportazioni di energia a seguito dell'aumento dei prezzi.

"Questo è il punto. Il bilancio russo registra un surplus anche grazie al gas e al petrolio. È vero, altri settori hanno enormi problemi, il commercio al dettaglio, l'industria della difesa. E a lungo andare la loro economia sarà distrutta. Ma nel breve periodo si trovano in una situazione migliore rispetto a noi. Per questo chiediamo ai nostri amici e partner di sostenerci economicamente e di porci in condizione di continuare a combattere".

Il cancelliere tedesco ha deciso qualche settimana fa di fornire all'Ucraina anche armi pesanti. Però ha accettato di fornire i Gepard che l'Ucraina non aveva richiesto e contemporaneamente ha bloccato la fornitura dei Mardern e dei Leopard richiesti. Sulle armi il governo tedesco fa sul serio o no?

"È una delle ragioni della mia visita, voglio sapere qual è la posizione del governo tedesco su questo tema. È vero che non abbiamo chiesto i Gepard, sembra che per il governo tedesco sia stato fondamentale darci qualcosa che a loro non serve".

Il problema è che non ci sono munizioni per i Gepard.

"Sì, prima dicono ve li diamo. Poi, ve li diamo se ci sono le munizioni, perché noi non le abbiamo. Poi bisogna rivolgersi ad altri Paesi per procurarsi le munizioni, anche se per vari motivi è in dubbio che tali Paesi le mettano a disposizione. Vedere accolta una richiesta che non abbiamo fatto per poi scoprire che il sistema d'arma non può essere utilizzato, fa sorgere degli interrogativi. Poi c'è il PzH 2000 , l'obice semovente di cui la Germania intende fornire sette esemplari. In contemporanea ho saputo che un altro piccolo Paese Ue era intenzionato a darci a sua volta 7 esemplari dello stesso sistema d'arma. Non c'è proporzione, non promette bene".

Perché secondo lei la Germania da mesi si mostra così restia a fornire armi?

"Credo che si debba partire dal periodo precedente alla guerra, quando il cancelliere Olaf Scholz si è impegnato seriamente e lodevolmente a impedire il conflitto. Ha telefonato più volte al presidente Putin il quale gli ha garantito , come al presidente Macron e ad altri, di non avere la minima intenzione di attaccare l'Ucraina. E quando l'attacco c'è stato, il cancelliere e altri leader politici sono rimasti sconvolti perché Putin aveva mentito. Nel momento in cui la Germania si è trovata di fronte a una menzogna così palese , a un tradimento politico, la posizione tedesca è cambiata radicalmente. Il cancelliere ha immediatamente annuciato un'inversione di rotta sulla questione delle armi, decretando una nuova linea nei confronti della Russia. È stata un'evoluzione molto gradita e corretta. Non posso quindi accusare la Germania di non essere stata in grado di compiere passi coraggiosi e importanti, perché il Paese stesso ha dimostrato di esserne capace".

Anche rispetto alla sanzioni inizialmente la Germaia ha frenato.

"La Germania ha mostrato inizialmente più esitazione di altri. Ora però riscontro una linea chiaramente diversa. Vedo un ruolo più forte, adirittura leader della Germania nell'ambito dell'embargo sul petrolio. Se vuole, la Germania è in grado di trovare e guidare soluzioni. Quanto alle armi siamo però ancora nella fase delle decisioni difficili".

Quali armamenti hanno la priorità per voi?

"Sistemi lanciamissili e aerei".

Intende aerei da combattimento occidentali?

"Sì. Lasciamo perdere i sistemi sovietici".

Perché nei nuovi paesi della Nato non ci sono più sistemi d'arma sovietici a sufficienza...

"Esatto. Non è una soluzione sostenibile. Se questa guerra continua, ben presto le ultime scorte di armi sovietiche saranno esaurite nei Paesi che sono disposti a fornircele. Alcune lo sono già".

Si attende il sostegno tedesco anche riguardo alla candidatura dell'Ucraina all'adesione all'Ue?

"Anche in questo ambito la Germania dovrebbe assumere un ruolo leader. E vorrei capire perché non stiamo facendo progressi. Non si tratta solo di fornirci armi. Si tratta anche di dare agli ucraini la speranza di combattere non solo per il proprio Paese e per la il diritto all'esistenza della nostra nazione, ma anche per un futuro migliore in cui l'Ucraina faccia parte dell'Unione europea. Non si tratta dell'adesione immediata, ma dello status di Paese candidato, che ancori giuridicamente l'Ucraina al processo di integrazione europea. In questi mesi ho sentito ripetere centinaia di volte che l'Ucraina è una fonte di ispirazione e che siamo ammirevoli. Allora vi diciamo: sì, fateci il favore di ancorarci all'Ue. E certi paesi ci dicono: aspettate. Dobbiamo prima discuterne, è un processo complicato. Ma se davvero ci ammirate dovreste confermare questo riconoscimento con un atto giuridico".

Cioè far seguire alle parole i fatti.

"Esatto. Non va dimenticato che lo status di candidato è l'inizio di un lungo processo. Noi difendiamo lo stile di vita europeo e i valori europei in Ucraina perché vogliamo che il nostro Paese si fondi su questi valori. Accettiamo con piacere i complimenti ma sarebbe bene che l'Ue ci integrasse nel suo spazio politico".

Qual è la posizione della commissione Ue a riguardo, di Ursula von der Leyen e die commissari europei?

"La presidente von der Leyen fa seguire alle parole anche i fatti. La rapidità con cui la Commissione ha collaborato con noi alla compilazione del questionario per la richiesta di adesione dimostra che ha serie intenzioni. La fase successiva è la decisione dell'intera Commissione, che emette una raccomandazione. Ogni commissario Ue deve partecipare alla decisione. Su von der Leyen non abbiamo dubbi, sta facendo del suo meglio. Anche una porzione della Commissione è totalmente dalla nostra parte e un'altra porzione vuole porre delle condizioni al nostro status di candidato il che significherebbe in pratica posticipare la decisione. Ma a quanto mi risulta nessun commissario giudica del tutto inappropriato lo status di candidato per l'Ucraina. Se la Commissione Ue emetterà una raccomandazione positiva, questa sarà trasmessa al Consiglio dell'Ue. Il Consiglio si riunisce per un vertice alla fine di giugno e allora gli stati membri devono decidere. Francamente l'unica decisione che l'Ucraina può accettare è quella di concederci lo status di Paese candidato. Non vogliamo più decisioni a metà. Questa guerra è il risultato delle misure e delle decisioni poco coraggiose prese da tutte le parti negli ultimi otto anni, noi inclusi".

Il ministro della difesa Usa Lloyd Austin qualche settimana fa ha ridefinito gli obiettivi degli aiuti militari occidentali per l'Ucraina e ha dichiarato che l'obiettivo è di logorare le forze armate russe in modo che non siano più in grado di condurre una guerra come quella contro l'Ucraina per molto tempo a venire. È realistico?

"Perché no? La macchina da guerra russa deve essere fermata. Noi ucraini siamo i più coinvolti in questo sforzo perché sacrifichiamo le nostre vite sul nostro territorio. Altri Paesi possono aiutarci fornendoci armi e impedendo con le sanzioni che l'industria della difesa russa possa sostituire le armi pesanti distrutte con nuove armi di produzione propria".

Come si concilia questo con la dichiarazione del presidente francese Emmanuell Macron, secondo cui la Russia non deve essere umiliata?

"Una delle ragioni di questa guerra è che tutti hanno sempre cercato di offrire a Putin una soluzione per non perdere la faccia. Dando avvio a questa guerrra Putin ha trasmesso un messaggio chiaro: non ho bisogno di soluzioni per non perdere la faccia. Sono pronto a oltrepassare i limiti, a commettere crimini di guerra per raggiungere i miei obiettivi politici. Sono sconcertato quando sento ancora dire che bisogna trovare delle soluzioni perché Putin salvi la faccia. A queste persone chiedo: Cos'altro deve succedere perché capiate che Putin non ha bisogno di queste soluzioni? Che non vi rispetta, se gliele offrite? Putin ha plesemente mentito a Macron sostenendo che non avrebbe attaccato l'Ucraina. Lavrov lo ha dichiarato pubblicamente a tutti. Così la Russia ha umiliato tutti coloro che hanno cercato di impedire la guerra. Se le stesse persone ora ripetono che non dovremmo umiliare la Russia, allora proprio non capisco".

Stando ad alcune fonti, la Russia avrebbe deportato sul proprio territorio più di un milione di ucraini, tra cui 200.000 bambini. Con quali intenzioni?

"Questo è per me uno degli argomenti più difficili da trattare. Quello compiuto dalla Russia è un crimine di guerra perché si tratta di fatto di una deportazione forzata. All'inizio si trattava di propaganda per mostrare che la gente era in fuga dal „regime di Kiev", come lo definiscono i russi. Hanno strumentalizzato le persone. Un secondo motivo, di cui ancora non ho prove, ma su cui oso fare delle ipotesi, è che manchi capitale umano nelle aree remote della Russia. Perché vediamo che molti ucraini vengono portati in quelle regioni e costretti a stabilirvisi. La Russia cerca quindi di risolvere la penuria di capitale umano con le deportazioni forzate".

Si dice anche che la Russia stia distruggendo o predando grandi quantità di grano ucraino. Fa pensare all'Holodomor degli anni Tenta, quando i sovietici costrinsero l'Ucraina ad esportare il grano portando alla fame milioni di persone?

"Come gli ebrei hanno giurato che non accadrà mai più qualcosa come l'Olocausto noi abbiamo giurato come nazione di non permettere mai più a nessuno di farci morire di fame. Il parallelo non esiste in realtà, perché anche se i russi ci rubano il grano abbiamo ancora prodotti agricoli a sufficienza per nutrirci. La Russia però sta cercando di manipolare il mercato alimentare mondiale con la merce rubata. Esportando il nostro grano vogliono dimostrare di poter aiutare alcuni Paesi a tenere sotto controllo il prezzo dei generi alimentari per evitare una crisi. Ma noi seguiamo con attenzione i carichi che la Russia spedisce all'estero e cerchiamo di convincere i governi a non acquistare merce rubata".

La Germania non è tra i Paesi che hanno riconosciuto come genocidio l'Holodomor. Il Bundestag non ha accolto nel 2019 una petizione a riguardo. Alla luce dei gravi crimini commessi dai russi in Ucraina è giunto il momento di riconsiderare questa posizione?

"Lo spero vivamente. La Germania non ha riconosciuto l'Holodomor come genocidio non perché non ne abbia le caratteristiche, ma perché mancava la volontà politica. Questo solleva una serie di interrogativi sulla responsabilità storica della Germania nelle nostre relazioni bilaterali. Il riconoscimento da parte della Germania dell'Holodomor come genocidio contro gli ucraini dovrebbe essere incondizionato e il più rapido possibile".

L'Occidente ha congelato circa 350 miliardi di dollari di fondi statali russi all'estero. Il vostro intento è rivendicarli per ricostruire l'Ucraina?

"Sì".

L'ucraina ha già intrapreso passi giuridici in questa direzione o ottenuto garanzie dai singoli governi che questo denaro dopo la guerra non sarà restiutito alla Russia?

"È una problematica compessa sia sotto il profilo giuridico che politico. Per realizzare questo obiettivo è necessario stabilire un percorso giuridico e avere la volontà politica di attuarlo. Alcuni Paesi ci hanno già promesso che approveranno le leggi necessarie per renderlo possiblie".

La Germania è tra questi?

"Non ancora. Noi speriamo però che ne faccia parte in futuro, perché è il sistema migliore e più sensato economicamente per raccogliere fondi per la ricostruzione dell'Ucraina. La Russia l'ha distrutta, che la Russia paghi per questo. È una soluzione giusta".

Il presidente Zelensky, il ministro della Difesa, lei stesso, siete stati tutti sottoposti a enormi pressioni negli ultimi mesi per salvare la vostra nazione dall'annientamento. Nessun politico in Europa ha un'esperienza simile dalla seconda guerra Mondiale. Come affronta la pressione?

"Fumo un sigaro ogni sera. È il mio modo di meditare. Mi aiuta molto. Un'altra cosa che mi fa andare avanti è un cagnolino di Mariupol che ho adottato. Quando esco dall'ufficio, gioco con lui. Guardandolo mi rendo conto che avrebbe potuto morire, ma un umano lo ha salvato. In guerra, sia gli uomini che gli animali soffrono. E c'è un detto : se si salva una vita, si salva il mondo intero. Mi dà speranza. Se qualcuno ha salvato questo cagnolino, c'è modo di salvare le persone. E di salvare il Paese. Il terzo elemento che mi fa andare avanti è il lavoro di squadra nel governo. Restando a Kiev nelle ore più buie, anche sotto minaccia di morte il presidente ci ha mostrato cos'è il vero coraggio. E questo ci ha unito come squadra, il presidente, il suo capo di gabinetto, il primo ministro, il presidente del parlamento. Ci sosteniamo a vicenda continuando a fare tutto il possibile. Quando vedo il carico di lavoro che il presidente svolge, non importa più quanto io sia stanco. Ricarico le batterie e vado avanti".

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(Traduzione di Emilia Benghi)