Amato: "Meloni rinunci a una deriva anti-Ue e rompa con Orbán"

La fragilità crescente della democrazia, in Italia e nel mondo. Il futuro dell'Europa, in bilico tra due diverse concezioni della sovranità. Il rapporto del governo con gli istituti di garanzia e le grandi manovre per la Corte Costituzionale: la destra oggi al governo darà prova di saggezza democratica? A conversazione con Giuliano Amato, ex presidente della Consulta e protagonista della storia politica da oltre quarant'anni.

Negli stessi giorni due persone solitamente misurate come il premio Nobel Joseph Stiglitz e l'ex primo ministro Romano Prodi hanno lamentato una lenta erosione degli strumenti democratici in Italia, con il rischio di una involuzione autoritaria.
"Ho qualche dubbio che questo sia vero. Vedo tracce di una fragilità crescente della democrazia nel nostro paese, ma le vedo ancor di più negli Stati Uniti. Ora il disfacimento di alcuni fili importanti della nervatura democratica può portare a un indebolimento delle istituzioni, ma non vedo quel rischio autoritario denunciato da Stiglitz e Prodi. Qualche pulsione c'è, ma la mia impressione è che ci sia un timore precostituito legato alle origini fasciste di buona parte di questa destra".

Ma non è opportuno che Fratelli d'Italia faccia i conti con le sue radici nere, riconoscendo l'antifascismo?
"Sì, questo è un punto non negoziabile. È impensabile che governanti e cariche istituzionali che giurano fedeltà alla Costituzione non riconoscano l'antifascismo. Senza l'antifascismo non ci sarebbe la Costituzione. Se non avessimo avuto la Resistenza e la classe dirigente che ne è figlia, saremmo stati considerati come la Germania: solo un Paese sconfitto, la cui Costituzione venne scritta non da un'Assemblea costituente eletta da tutti i cittadini, ma da un ristretto consesso sotto lo sguardo vigile dei Paesi occupanti. Un'umiliazione che a noi è stata risparmiata. I cosiddetti sovranisti dovrebbero trovare naturale riconoscere quell'atto fondamentale di sovranità dovuto all'antifascismo".

Perché Giorgia Meloni fa fatica a riconoscerlo?
"Perché dentro il suo partito resistono ancora robusti residui della cultura fascista. Sono assolutamente convinto che se ne dovrebbe liberare al più presto. Altrimenti non può sperare di ricevere lo stesso trattamento di chi s'è liberato di pesanti eredità, in Italia e in Europa".

Lei si riferisce alla resistenza dei popolari tedeschi a fare accordi con chi non ha rotto con l'eredità fascista. Una delle condizioni poste dal capogruppo europeo Manfred Weber è la soppressione della fiamma neofascista di Almirante che continua a contrassegnare il simbolo di Fratelli d'Italia. Ma il partito non è convinto di questa amputazione.
"Chi non ha conosciuto la Germania non si rende conto di quanto serio e profondo sia stato l'esame di coscienza antinazista. La richiesta di abbandonare la fiamma sottintende una richiesta ancora più rilevante: questa destra deve fare i conti con il fascismo con lo stesso rigore con cui i cristianodemocratici li hanno fatti con il nazismo, e non certo perché Hitler appartenesse al loro bagaglio storico ma perché apparteneva a quello dell'intero Paese. A maggior ragione questa operazione è richiesta a un partito che contiene nel proprio album di famiglia il regime di Mussolini".

Il disegno della presidente Meloni, in vista delle elezioni del prossimo anno, è guidare in Europa uno schieramento che metta insieme popolari conservatori e destra sovranista. Che cosa accadrebbe se vincesse questa destra antieuropea?
"Non sarebbe un esito auspicabile. Ma io preferisco soffermarmi su un possibile percorso alternativo. La destra italiana è in mezzo a una contraddizione. Da un lato assistiamo a una deriva che è figlia della sua storia precedente l'esperienza di governo: l'alleanza con Orbán ne è la prova più evidente. Dall'altro lato è in atto una controtendenza moderata che spinge la stessa destra ad avere un ruolo di primo piano nell'Unione europea. Ma un ruolo di primo piano non lo eserciti stando al fianco di Orbán. Sarebbe una politica suicida. Il premier che non vuole popoli di razza mista non vale la Francia o la Germania, suvvia".

Eppure al momento resiste l'accordo con Orbán.
"È innegabile, certo. Ma sarebbe sbagliato non vedere anche l'altro percorso europeo, con le sue indiscutibili convenienze. Con un debito pubblico ancora altissimo e un'economia a rischio anche a causa dei ritardi del Pnrr, in che condizioni si troverà l'Italia tra un paio d'anni? Noi abbiamo bisogno dell'Europa. E l'Europa nutre ancora diffidenza nei nostri confronti. Converrà alla Meloni schierarsi con Orbán o piuttosto mettere al riparo la nostra economia? Senza contare che con la scomparsa di Berlusconi dalla scena pubblica s'apre, per chi ne ha il coraggio in questa destra, la porta per il centro politico. Potrebbe essere una considerevole tentazione andare a occuparlo".

Una Meloni moderata e centrista sembra al momento più un auspicio che una realtà. Nelle ultime settimane si sono moltiplicate i gesti di insofferenza del governo verso gi istituti di garanzia, i poteri terzi e neutri. L'ultimo episodio riguarda la Corte dei Conti, privata per decreto del potere di controllo sul Pnrr.
"Il controllo concomitante della Corte dei Conti era stato introdotto con saggezza da Renato Brunetta nella sua riforma della pubblica amministrazione del 2009: era il classico "controllo collaborativo" che una norma a mio avviso sbagliata - introdotta dal governo Conte II (quello con il Pd) - ha trasformato in 'controllo punitivo' con la segnalazione degli amministratori responsabili. Togliere completamente quel controllo della Corte dei Conti è un errore. Sarei stato più elegante: l'avrei ripristinato nel modo collaborativo in cui l'aveva pensato Brunetta, sopprimendo gli aspetti punitivi che spingono gli amministratori a non fare. E aggiungo: una modifica ordinamentale di questa natura non si fa con un emendamento a un decreto legge, questo è davvero criticabile. Ma non è una misura paragonabile a quel che sta accadendo in Polonia con l'attacco all'indipendenza dei giudici".

Non la inquietano le critiche alla Banca d'Italia, l'aggressione all'Ufficio Bilancio di Palazzo Madama che mostra i limiti dell'autonomia differenziata, l'assalto all'informazione pubblica?
"Mi sembrano tutti segnali di una scarsa dimestichezza con il complesso delle istituzioni indipendenti . Un test della maturità di questa destra lo avremo con le nomine alla Corte Costituzionale. Tra questo e il prossimo anno, scadranno quattro giudici indicati dal Parlamento. Vedremo se le nuove nomine saranno tutte espressione della maggioranza politica, alla quale mancano solo 11 voti per i 3/5 necessari".

Un altro test sono le riforme costituzionali. Secondo il disegno di legge presidenzialista, proposto da Meloni prima di divenire premier, il presidente della Repubblica diventerebbe una figura iperpoliticizzata, non più garante di tutti.
"E infatti questa ipotesi è già tramontata. Nel giro di poche settimane hanno fatto breccia argomenti oggi ineludibili. In una società divisa come la nostra, molto più polarizzata rispetto a quella di quarant'anni fa quando io stesso ero sostenitore del presidenzialismo, una riforma del genere contribuirebbe a scavare le divisioni: il presidente eletto sarebbe espressione di una sola parte politica, riconosciuto dai suoi elettori e detestato dagli sconfitti. Una soluzione malvista dagli italiani, che amano una figura presidenziale super partes, garante dell'unità nazionale. Lo dimostrano i recenti sondaggi, di segno opposto a quelli degli anni Ottanta: lo considero un segno di maturità".

È rimasto in piedi il premierato.
"Ma anche nel caso del premierato, mi pare stia prevalendo una linea più morbida. È stata scartata infatti l'elezione solitaria del premier: davanti a un primo ministro che ha la legittimazione popolare diretta, la figura del capo dello Stato perderebbe la sua autorevolezza. Quindi si sta andando verso una strada già battuta in passato, ossia la possibilità per i cittadini di indicare nella scheda per il Parlamento il leader che si vuole come presidente del Consiglio, con in più la fiducia parlamentare solo a lui e non anche ai ministri. Sarebbe una riforma costituzionale molto limitata, probabilmente condivisa da buona parte del centro-sinistra, e che non andrebbe così al referendum che - come sa bene la presidente Meloni - è sempre un rischio per il governo".

In questo caso Meloni riuscirebbe a realizzare solo una piccola parte della sua riforma: non per sincera vocazione democratica, ma perché andrebbe incontro a una bocciatura degli elettori. E a proposito della sintonia con Orbán nella guerra contro gli omosessuali, arriverà presto in aula la legge già approvata in commissione che rende la maternità surrogata 'reato universale'.
"Fui io a scrivere parole di fuoco contro la maternità surrogata nella sentenza della Corte Costituzionale Lo ricordo perché non vorrei che l'attuale crociata della destra spinga il Pd a una sua difesa ad oltranza. La maternità surrogata "offende in modo intollerabile la dignità della donna e mina nel profondo le relazioni umane", come sta scritto nella sentenza".

Condivido. Ma il reato universale?
"Sono assolutamente contrario perché porta la propria giurisdizione al di là di ciò che le è consentito, esponendola a una contraddizione: perseguire il cittadino che ha commesso il reato in un altro Paese dovrebbe comportare il perseguire anche chi insieme a lui o a lei ha commesso lo stesso reato. Mi sembra solo un uso declamatorio del diritto".

Con conseguenze gravi per i bambini nati dalla maternità surrogata. Il reato universale finirebbe per vanificare la stessa pratica adottiva indicata come una possibile soluzione dalla Corte Costituzionale.
"Il rischio, certo, è ostacolare le adozioni. Al Parlamento la Corte Costituzionale ha chiesto di tutelare nel miglior modo possibile l'interesse dei minori, ossia il riconoscimento giuridico dei legami che di fatto già li uniscono a entrambi i componenti della coppia di genitori intenzionali. È questo che si attende dal Parlamento, non il reato universale. Non si disincentiva il ricorso alla maternità surrogata facendo del male ai bambini".

Un'ultima domanda sul clima. La transizione ecologica deve essere accelerata anche in ragione dell'aggressività dei cambiamenti climatici nella regione del Mediterraneo?
"Non ne ho il minimo dubbio. La politica non si è resa conto che è in gioco la sopravvivenza della specie umana. In Italia dopo l'alluvione abbiamo visto all'opera anche irresponsabili negazionisti. Io mi ostino ad andare in giro incoraggiando i giovani: non vi limitate a manifestare ma fatevi carico del problema in prima persona. Ne va della vostra stessa sopravvivenza".

Con questa intervista cominciano le Conversazioni di Repubblica con Giuliano Amato che pubblicheremo ogni mese sui temi di attualità