D’Alema: “Usa e Israele ci riportano alla barbarie. Tajani imbarazzante”

“Vorrei dedicare questa nostra conversazione a un fatto accaduto domenica notte di cui non ci sarà traccia su nessun giornale”. Massimo D’Alema mostra lo schermo del telefonino: ci sono una donna sorridente, il velo islamico e coprirle i capelli, il cellulare in mano, le sopracciglia disegnate con cura. È circondata da due bambini e una bambina che la abbracciano felici. “E’ morta con uno di loro in un bombardamento israeliano sul campo profughi di Nuseirat, a Gaza. Amal Hamad Shamali era una delle ultime giornaliste palestinesi rimaste”. Seduto nello studio della fondazione Italianieuropei, l’ex presidente del Consiglio ed ex ministro degli Esteri avvisa subito: dei giornali occidentali, non si fida. Li accusa di autocensure e doppi standard che non sono al centro di questa intervista. Ma che, per forza di cose, la lambiscono. Apre un taccuino, come se dovesse essere lui a prendere appunti. Strappa con cura una pagina. Dopo due ore, sarà stata trasformata in due origami che D’Alema rigira tra le dita tutto il tempo, come per dare forma ai pensieri.

Perché sostiene che nessuno ne scriverà? In molti abbiamo raccontato come i giornalisti siano diventati un obiettivo della guerra a Gaza e in Cisgiordania.

“Perché l’opinione pubblica è distratta dall’Iran. Gli israeliani cercano di uccidere tutti i giornalisti, preferibilmente insieme alle loro famiglie, a scopo terroristico. Per dire: qui non dovete venire, altrimenti ammazziamo i vostri bambini. Questo è il messaggio. Questa è la civiltà occidentale”.

Per quanto possibile, visto il divieto di entrare imposto da Israele, la stampa internazionale ha coperto la guerra a Gaza e le manifestazioni che – in Occidente - chiedevano la fine della carneficina. È stata perfino accusata di essere troppo preoccupata della sorte di Gaza e troppo poco del fatto che questa nuova ondata di violenza è cominciata col massacro del 7 ottobre 2023 da parte dei terroristi di Hamas: l’eccidio di almeno 1200 ebrei colpevoli solo di essere tali.

“Qui non si tratta di essere preoccupati, quanto di riportare fatti significativi. Qualche giorno fa un soldato israeliano ha raccontato che un ufficiale, mentre erano in pattuglia, ha visto un bambino palestinese che giocava, si è fermato, è sceso, gli ha spezzato le braccia, le gambe, lo ha finito a calci e lo ha lasciato agonizzante in mezzo alla strada”.

Si è parlato del quattordicenne ucciso in modo altrettanto barbaro.

“A quel ragazzino hanno sparato al ventre e lo hanno lasciato morire dissanguato impedendo i soccorsi. La notizia è uscita perché l’ha riportata la Bbc. Sono centinaia di fatti che ci fanno capire cosa stia succedendo dentro Israele, dove si è instaurato qualcosa di simile a un totalitarismo razzista e suprematista in cui il disprezzo della vita degli altri, l’assassinio sistematico delle famiglie, dei bambini, tutto questo non è casuale, è un target della guerra di Netanyahu”.

In Iran una scuola piena di bambine è stata bombardata - secondo più fonti - dagli Stati Uniti.

“Trump e Netanyahu rappresentano, senza nulla togliere alla gravità delle dittature e dei regimi, un fenomeno di imbarbarimento del mondo occidentale che non solo non riuscirà ad arginare il cambio di rapporti di forza, ma rischia di far perdere anche quel primato morale, quella legittimazione derivante dalla coerenza nella difesa dei diritti umani, che è stata una delle ragioni per cui l’Occidente ha potuto garantire un certo ordine al mondo”.

Anche in Iraq si violò il diritto internazionale, ma Stati Uniti e Gran Bretagna ebbero l’accortezza di portare all’Onu prove false sui presunti armamenti di Saddam Hussein.

“L’Iraq fu una violazione cui gran parte dell’Europa si oppose facendo da contrappeso. E comunque, ricordo le conversazioni con Condoleezza Rice: era davvero convinta che avrebbero esportato la democrazia e che ci sarebbe stato uno spillover – un contagio positivo – in tutta la Regione. Oggi invece si ha la sensazione di un bullismo senza contenuto, puramente destabilizzatore. Non sappiamo neanche in che misura a muovere l’amministrazione americana possano essere interessi personali o addirittura ricatti”.

Legati alla vicenda Epstein?

“Esatto. Davanti a questo bisognerebbe ridare forza a una prospettiva democratica dell’Occidente che oggi si vede umiliata da una destra fanatica, razzista, guerrafondaia, che rappresenta una minaccia innanzitutto per le nostre democrazie. Servirebbe un’Europa con la schiena dritta”.

Non c’è?

“La posizione della Spagna è forte e dignitosa. Quella della Francia un po’ più timida e debole. Si sono espressi con coraggio alcuni Paesi minori, il Belgio, l’Olanda. Ma purtroppo abbiamo una grande debolezza della Germania e del Regno Unito, dove i cittadini rimproverano al laburista Starmer di non riuscire a prendere le distanze dalle politiche di Trump. Il problema è che l’ideologia di questa guerra, razzista, suprematista, questo grumo nero dell’Occidente che riemerge avrebbero bisogno di una reazione forte di tutte le forze democratiche europee. L’Unione dovrebbe ritrovare la capacità di difendere i suoi interessi opponendosi a quest’America, così facendo darebbe forza anche a quella parte degli Stati Uniti che si oppone coraggiosamente alle politiche di Trump”.

E l’Italia? Giorgia Meloni ha detto: non condivido né condanno l’attacco all’Iran.

“La posizione italiana è imbarazzata e furbesca. Di fronte alla tragedia della guerra è moralmente inaccettabile”.

Ha detto lei stesso che la posizione del resto d’Europa non è molto diversa, escluso Sanchez e qualche Paese minore.

“Francia e Regno Unito stanno premendo sugli americani per tornare al negoziato e fermare la guerra”.

Noi non lo stiamo facendo?

D’Alema allarga le braccia. “Non diamo quest’impressione. Non sono un frequentatore del web, ma il florilegio delle sortite del nostro ministro degli Esteri è imbarazzante”.

Tajani l’ha accusata di aver condotto il Paese ad attaccare il Kosovo insieme alla Nato senza passare dal Parlamento.

“Gli ha risposto bene Elio Vito, che allora era capogruppo di Forza Italia, ricordandogli il ruolo di Silvio Berlusconi nell’appoggiare quell’intervento e il regolare passaggio alle Camere. Parliamoci chiaro, il problema è che noi siamo, con Orban, il governo più vicino a Trump e a Netanyahu. Quando il cancelliere tedesco, che non mi pare un cuor di leone, ha detto che la cultura MAGA non può essere quella dell’Europa, la nostra presidente del Consiglio si è sentita in dovere di insorgere in difesa della cultura MAGA. Io non sono un pacifista, ma la guerra deve avere un senso politico. Questa, come ha detto Papa Leone, è illegale, immorale e pericolosa per l’umanità”.

Da presidente del Consiglio, quanto le è pesato decidere l’intervento italiano nella guerra dei Balcani?

“Moltissimo. E fu una scelta drammatica. Vede, io ho un sistema nervoso abbastanza solido. Quando, nel 2000, vidi che le elezioni Regionali stavano andando male andai a letto presto dicendo a mia moglie: vado a dormire perché domani mi devo dimettere. Per il Kosovo no, non ho dormito. Ma noi stavamo intervenendo per porre fine alla lunga e tragica guerra civile balcanica che era costata già 300mila morti. Sentimmo il dovere di fare qualcosa per fermarla. C’era un disegno politico preciso, quello che oggi non c’è, ma anche una discussione durissima. A un certo punto, al vertice Nato a Washington, Blair e Aznar volevano invadere la Serbia. Noi, la Francia, la Germania, e infine anche Clinton dicemmo no. Non volevamo cambiare nessun regime, ma imporre alle forze armate serbe, ai gruppi paramilitari serbi che stavano massacrando la popolazione del Kosovo, di ritirarsi. Il giorno in cui lo fecero, per noi la guerra era finita”.

Non si può dire che l’Iran non sia un pericolo per Israele, una delle ragioni fondative del regime è la sua distruzione, o non abbia foraggiato il terrorismo, come quello di Hamas. O ancora, che non abbia massacrato il suo popolo, a partire dalle donne cui non garantisce libertà e uguaglianza.

“La destra vuole distruggere l’Iran perché l’Iran contrasta il disegno imperiale di Israele, non perché perseguita le donne. D’altro canto in Venezuela Trump non ha portato la democrazia ma tutelato gli affari propri. La repressione nei confronti delle ragazze e dei ragazzi iraniani è orribile, ma l’Iran non costituiva una seria minaccia militare rispetto alla potenza nucleare e tecnologica di Israele”.

Sta dicendo che l’Iran non costituiva una minaccia reale, né per il nucleare né per il terrorismo?

“Non credo lo sia. Anche quando gli Stati Uniti intervennero in Iraq, Israele aveva contribuito a fabbricare prove false. Dissero che una volta eliminata quella minaccia, ci sarebbe stata la pace in Medio Oriente. Avrebbero trionfato la democrazia e la libertà, e non era vero. Israele è una tale potenza militare e tecnologica, oltre a essere diventata in modo clandestino, illegale, una grande potenza nucleare…”.

Perché dice clandestino?

“Ha agito al di fuori di tutti i trattati internazionali. Noi abbiamo fatto pressioni sull’Iran perché violava il Trattato di non proliferazione. È evidente che abbiamo un doppio standard e che quindi non siamo credibili”.

Se fosse davvero così, quale sarebbe il motivo? Il senso di colpa dovuto a quel che l’Europa ha fatto subire al popolo ebraico con la Shoah?

“Originariamente sì, anche se da un certo punto in poi è diventato un interesse: l’arroganza dell’Occidente che pensa che le regole debbano valere solo per gli altri, minando al cuore l’ordine liberale che diciamo di voler difendere. L’ideologia MAGA che unisce in questo momento la destra americana e Israele, in modo del tutto innaturale, ha cancellato la prospettiva di uno stato palestinese e spinto verso uno scontro di civiltà, una guerra di religione, una crociata nel nome della quale tutto è giustificato, anche massacrare bambini. Non saprei come definirla se non come una regressione barbarica dell’Occidente”.

Non è utopico pensare si potesse risolvere con la diplomazia?

“Di certo non si risolve con una guerra che è frutto di una sorta di revanscismo occidentale contro un mondo le cui tendenze economiche e demografiche tendono a cambiare i rapporti di forza. Ovidio diceva: Et propter vitam vivendi perdere causas. Perdere le ragioni del vivere per il timore di perdere la vita. È l’idea che per sopravvivere tu debba abbandonare i tuoi valori ed è quello che stiamo facendo: rinnegando l’apertura, la tolleranza, l’uguaglianza, la difesa dei diritti umani”.

Crede che Meloni potrà tenere a lungo la posizione pilatesca che ha scelto?

“Sono furbizie ipocrite che nascono dal fatto che in nessun modo può rompere col suo mondo. Il problema dell’Italia è che quella maggioranza degli italiani che è contro la destra, e contro la guerra, non ha saputo trovare nelle ultime elezioni un’espressione politica unitaria. Le opposizioni hanno preso un milione e duecentomila voti in più, ma non sono serviti”.

Pensa sia possibile correre uniti?

“Certo, direi che è persino facile, se si mette a farlo qualcuno che lo sa fare”.

Le forze del centrosinistra sono separate dalla questione ucraina. Con il Pd che esprime il sostegno dovuto e i 5 stelle e Avs che vogliono negare le armi di difesa a Kiev. Come si fa a tenere insieme posizioni così distanti?

“Putin è lo sponsor della destra, al suo congresso è andata la Lega e non il PD. Detto questo, a sinistra è legittimo ritenere che sia necessario trovare una soluzione con la Russia per uscire dal conflitto. Sono d’accordo con quel che diceva papa Francesco: la guerra in Ucraina nasce da una corresponsabilità. È vero che Putin è l’aggressore, ma è anche vero che la politica occidentale nei confronti della Russia è stata sbagliata”.

Gli errori fatti dalla Nato giustificano l’invasione e i massacri?

“Assolutamente no. E guardi che nemmeno la Cina l’ha mai giustificata o appoggiata, anzi ha detto: bisogna trovare una soluzione. Quando all’Onu si doveva votare la condanna dell’invasione, Cina, India, Brasile – dopo un lungo travaglio – si sono astenuti perché passasse. Peccato che gli Stati Uniti e la Corea del Nord votarono contro. Ma la notizia è stata sostanzialmente censurata per servilismo e propensione alla menzogna”.

Neanche riprendere il dialogo con Putin senza che abbia mai dato segno di volere la pace rischia di legittimare richieste che Kiev ritiene irricevibili, vanificando l’eroica resistenza ucraina?

“Putin sta dialogando con Trump e gli Stati Uniti d’America. Si incontrano in paesi arabi e discutono del futuro della sicurezza in Europa, perché la nostra sicurezza dipende dal modo in cui si concluderà il conflitto in Ucraina. Il fatto che gli europei non ci siano e non abbiano nessuna iniziativa o idea politica su quale pace si possa ragionevolmente costruire con la Russia è un segno di debolezza e di confusione. A meno che l’Ucraina non pensi di poter vincere militarmente o se si vuole evitare un conflitto nucleare. Se si vuole la pace, parlare con Putin è inevitabile. L’Europa deve sostenere l’Ucraina e al contempo mettere sul tavolo un proprio dialogo con la Russia dicendo: siamo pronti a fare una conferenza per la sicurezza in Europa, mettendo in campo garanzie reciproche. Questo aiuterebbe a delineare una prospettiva di pace. Altrimenti, quello che si può ottenere è al massimo un armistizio”.