Zerocalcare sui neonazisti in Europa: “Il mio viaggio nella tana dei serpenti”

Milano. Pioggia. Un inusuale appuntamento con Zerocalcare all’ombra del Duomo di Milano dettato dalla sua agenda di “accolli” che, nonostante la buona volontà, sembrano non avere mai fine. Il motivo è la decisione, presa all’ultimo momento di pubblicare un nuovo (almeno in gran parte) graphic novel, Nel nido dei serpenti. Un libro politico che non si limita a parlare del processo agli antifascisti in corso in Ungheria, ma cerca di raccontare che cosa c’è dietro. In una lunga storia inedita di centoventi pagine sul caso di Maja T., si approfondiscono una serie di uccisioni in Germania di cittadini della comunità turca fino a ricostruire il quadro che sta portando un partito vicino ai movimenti neonazisti a potenziali successi elettorali. Un lavoro che, pur non mancando della consueta ironia, dimostra ancora una volta come il fumetto non sia “roba da bambini”, ma un medium in grado di raccontare l’attualità e le sue complessità meglio di molti altri, basti pensare a Kobane Calling, No sleep till Shengal ma anche ai meno noti Dopo il botto, A babbo morto, Nessun rimorso, Scavare fossati, nutrire coccodrilli e Prossima fermata una storia per Renato (ne parleremo). Un filo rosso che passa dal Mauss di Art Spiegelman al recente Ombre di famiglia di Tessa Hulls, vincitore di un premio Pulitzer e che avremo modo di incontrare nell’Arena Repubblica Robinson a Più libri più liberi.

«Ci sono riuscito per due settimane, da adesso fino a Natale in realtà è di nuovo un vortice terrificante. Ma resta ferma l'intenzione dal 2026 di bloccare un po' tutto. Ho cercato di accannare tutte le proposte: avevo pure preso un cane apposta, ma mo' mi ritrovo rinvorticato in questi giorni in tutto quello da cui cerco di scappare. Con in più un cane, quindi sono abbastanza provato in verità...».

Ma davvero volevi smettere di fare fumetti?

«Sì, lo voglio ancora ma i tempi sono lunghi, non è una cosa che si può fare dalla mattina alla sera. Devo scalare tipo il metadone».

Non ti ci vedo a dire il vero. Poi che fai?

«Non lo so. Però magari ci sono altre cose che uno può fare. Ci devo ragionare».

Tra le cose impreviste c'è questo libro "Nel nido dei serpenti": hai deciso proprio all'ultimo di farlo uscire...

«In realtà questo libro è nato un po' per caso, nel senso che io sto seguendo la vicenda del processo di Budapest in cui è coinvolta Ilaria Salis, ma non solo, da ormai tanto tempo. A un certo punto dalla Germania mi è arrivata la richiesta di allargare il campo e di parlare anche di quello che stava succedendo a Maja T. e quindi quest'estate sono andato al processo di Maja a Budapest e poi in Germania a farmi un po' di giri e interviste per capire meglio la sua storia. L'idea era di farne una versione italiana per Internazionale e poi il fumetto per la Germania, solo che alla fine è venuto molto lungo: sono 115 pagine. Siccome il motivo per cui faccio questo tipo di fumetti è quello di trovare i soldi per le spese processuali, ho pensato che tanto valeva farci un libro vero e proprio. Dopodiché mi sono reso conto che se non ci fossero state le due parti precedenti sarebbero mancati dei pezzi di ragionamento importanti per il pubblico italiano e così, alla fine è venuto fuori questo volume integrale di 200 pagine che mette insieme tutto quanto».

Il ricavato a chi andrà?

«Una grossa parte va alla cassa che si occupa delle spese legali di questo processo che sono molto ingenti perché ci sono tanti imputati. E poi perché tutto quello che riguarda la traduzione degli atti processuali, i viaggi delle famiglie che vanno a trovare Maja e una serie di altre cose costituiscono una spesa molto consistente. Uscirà il 5 dicembre».

Ma tu Ilaria Salis l'hai incontrata dopo la sentenza?

«L’ho incontrata quando era stata appena liberata. È andata bene, sì. la sua vicenda... ma non si può mai cantare vittoria fino alla fine. Apparentemente una volta respinta la revoca dell'immunità il procuratore aveva dichiarato che avrebbe lasciato cadere il processo, in realtà dicono tutto il contrario di tutto. In questo momento in Ungheria hanno equiparato tutta la questione “antifa” al terrorismo: subito dopo che l’ha fatto Trump, Orban ha fatto un decreto a ruota neanche 48 ore dopo».

Perché l’hai intitolato: "Nel nido dei serpenti"?

«Siccome questa cosa del serpente ritornava spesso all'interno del fumetto, un po' per l'iconografia, quella antica del nazismo visto come un serpente nei poster sovietici, un po' perché poi questa immagine del serpente era ritornata nelle chiacchiere e nei discorsi fino alla fine. Budapest oggi è un po' il crocevia di tutti i neonazisti d’Europa che si ritrovano lì per il “Giorno dell’onore”, che è un raduno neonazista che si tiene ogni anno intorno all’11 febbraio. La ricorrenza commemora il tentativo, nel 1945, delle truppe tedesche e delle SS di rompere l’assedio dell’Armata Rossa, e oggi è diventata un appuntamento per gruppi di estrema destra da tutta Europa. Per cui un titolo come “Nel nido dei serpenti” ci sembrava appropriato».

Leggendo questo libro sembra veramente di vivere una distopia. Ci sono tre neonazisti che uccidono persone a caso... Secondo te il male divora dentro le persone che lo fanno? O personaggi di questo tipo non si fanno neanche una domanda?

«No, secondo me ci sono personaggi che non hanno nessuna remora. In realtà penso che forse sono anche la maggior parte. Penso che ormai la gente abbia talmente tanto pelo sullo stomaco che è difficile che venga rosa dalla propria coscienza».

Un nazista può pensare di essere buono?

«Sì, può pensare di essere buono perché i nazisti si dividono in due parti: quelli che pensano di essere buoni e magari di essere anche ribelli a un pensiero “buonista” imperante. Alla fine uno tende a vedersi sempre come il protagonista positivo del film della sua vita. E poi ci sono quelli che invece sono solo psicopatici. Quando tu descrivi qualcosa come il male assoluto ci sono delle persone che si esaltano. Perché quel male, a loro piace».

Di cosa parla questa seconda parte nuova?

«Volevo raccontare la storia di un’altra persona in carcere in Ungheria per i fatti di Budapest, si chiama Maja T. ed è una persona non binaria che rischia 24 anni di carcere. Io sono andato a cercare di capire qual era il contesto da cui veniva e da cui venivano gli altri imputati, perché in realtà sono 14 i mandati di arresto europei. Per farmi capire questa vicenda in pratica mi hanno raccontato gli ultimi 25 anni di storia della Germania. Ed è un racconto che mette i brividi, in cui un'organizzazione di estrema destra per 15 anni praticamente si è mossa clandestinamente e ha giustiziato - ammazzando a colpi di pistola - gli immigrati che, secondo loro, avevano una colpa imperdonabile: quella di avercela fatta. Gente inserita, che aveva un’attività normale e faceva una vita normale. Questo per dare loro il messaggio che non doveva esistere mai un momento in cui un immigrato poteva pensare di essere finalmente riuscito ad essere un cittadino tedesco a tutti gli effetti. E questa cosa è avvenuta con la connivenza degli apparati di sicurezza tedeschi, perché nonostante fosse stata la stessa pistola a sparare nel corso di dieci anni, loro hanno sempre indagato su una pista interna alla comunità turca. Si tratta di una vicenda che si connette con quello che è successo a Budapest perché, sia questi tre assassini neonazisti, che una serie di loro supporter, hanno sempre come minimo denominatore comune quell'appuntamento annuale al Giorno dell'onore di Budapest. Un luogo dove si ritrovano i gruppi di estrema destra da tutto il mondo e che è quello che gli antifascisti sono accusati di avere attaccato».

Questi tre neonazisti quindi erano di fatto dei serial killer che uccidevano a sangue freddo persone la cui colpa era solo quella di essere riusciti a integrarsi nella società tedesca?

«Esatto. Ma non semplici serial killer: dei serial killer politici. Ma la cosa fondamentale è che quello che li distingue è che, praticamente tutta la scena neonazista odierna li ha aiutati, fornendo case come rifugio sicuro, documenti, armi e soldi. Insomma ci sono evidenti punti in cui la storia degli apparati si incrocia con questa vicenda».

Un’idea che tu sfati è quella per cui sarebbe l’ex Germania dell’Est l'incubatore dei rigurgiti neonazisti.

«Esatto. Questa è una cosa che io pure pensavo quando sono andato là e che loro mi hanno in parte smentito. È vero che nell'Est, post-caduta del muro, c'è stata una grossa esplosione di violenza perché la gente era molto povera e c'era un grossissimo tasso di disoccupazione. Però poi negli anni successivi in realtà è stata la Germania Ovest a dare i natali agli individui che sono finiti a dirigere l'AFD, e sempre l’Ovest ha registrato un altissimo tasso di incremento delle aggressioni razziste dagli anni 2000 in poi. E però la Germania fa finta che questa roba non esista, cioè fa finta che sia un problema dei Länder dell'Est mentre invece l’Afd è ormai il primo partito e quindi il problema è generale».
Quello che racconti è un quadro molto difficile, anche perché rispetto a quello che è successo a Ilaria Salis qui spieghi che è stata fatta una cosa che non si poteva fare, cioè è stata concessa l’estradizione.
«Sì, la Corte federale poi ha detto che l’estradizione in realtà non poteva essere concessa, però ormai era troppo tardi perché Maja T. è stata presa di notte, a questo punto possiamo dire, illegalmente: incappucciata, portata prima su un elicottero per farle passare il confine, poi in un pullman a Budapest. E quando la Corte ha stabilito che effettivamente tutto questo non si poteva fare, ormai era troppo tardi e si sono ritrovati davanti al fatto che ormai non possono più riprendersela, perché ovviamente l'Ungheria non la restituirà mai».
Quindi la Germania sembra avere una parte importante in questa storia.
«Quasi tutti gli elementi di indagine in Ungheria sono stati presi dalla Germania e adottati e risentono del teorema che la procura tedesca ha messo in piedi negli ultimi anni».

A un certo punto ironizzi sul fatto che molta gente ti accusa di aver deciso di affrontare i temi più difficili invece di continuare a far ridere coi tormentoni delle serie tv tipo “Annamo a pija il gelato”...

«È ovvio che questa roba che faccio è divisiva, non c'è consenso oggi sui temi che affronto in questo libro ed è una cosa che se uno dovesse fare un lavoro di marketing... boh, è proprio la negazione di quello che serve per vendere».

Ti sei anche autoaccusato di usare parole assolutorie nei confronti di quelli che “menano i nazisti”.

«Sì. Nel senso che a un certo punto mi rendevo conto che quando parlavo delle aggressioni da parte dei nazisti usavo un campo semantico legato a violenza, pestaggi, aggressioni eccetera, e quando parlavo delle botte che avevano preso loro usavo dei termini più leggeri: gli “schiaffi”, la “sveglia” e così via. Quindi, come principio di onestà intellettuale verso il lettore, a un certo punto l'ho messo a tema».

Affronti anche un altro tema molto spigoloso: quello della violenza, rispetto al quale in passato ci sono state polemiche nei tuoi confronti.

«La premessa è che per me questo non è un libro di tifoseria pro o contro la violenza. Questo è un libro che parla di drammi, di persone che sono state ammazzate, sparate, uccise. E di persone che rispetto a questa cosa hanno fatto una scelta e ne stanno pagando le conseguenze. Rispetto al tema della violenza... è ovvio, a me non piace la violenza. Penso che solo agli psicopatici piaccia la violenza. È un tema che cerco di affrontare in maniera non dogmatica, nella misura in cui io mi son ritrovato, come tutte le persone che hanno attraversato i centri sociali negli anni 2000, a dovermi confrontare con una situazione di estrema violenza scatenata contro gente che usciva pacificamente da un concerto e trovava le macchine bruciate, gli spaccavano la testa a sprangate o veniva accoltellata. L'episodio più grave a Roma: l'omicidio di Renato Biagetti, un ragazzo che si era appena laureato in ingegneria che andava a un concerto reggae che è stato assalito e ucciso. Di lui parla un altro graphic novel “Prossima fermata – Una storia per Renato”. Di fronte a una politica che non solo non interveniva su queste cose ma non ammetteva neanche che ci fosse un problema, le chiamava “risse tra balordi”, c’erano due sole scelte: smettere di andare ai concerti e nei centri sociali oppure imparare a difendersi».

Tu stesso da giovanissimo la violenza l'hai subita sulla tua pelle: ti hanno spaccato i denti, la mandibola, il naso, trauma cranico.

«Ho avuto quasi un anno di amnesie eccetera. Io però non la voglio trattare in maniera vittimistica questa cosa».

Tu cosa avevi fatto per essere assalito in questo modo?

«Niente. Quel giorno qualche ora prima c'era stato un corteo di Forza Nuova a Bologna, e c'era stata una contro-manifestazione. E quindi evidentemente c'era un certo clima in città e questi neonazisti stavano andando a cercare persone che, secondo loro, potevano essere ricondotte a quella cosa lì. Io ero semplicemente con una mia amica e avevo una cresta rossa orribile, quello sì (ride)...».

E cosa è successo?

«A un certo punto mi sono sentito una mano sulla spalla, mi sono girato e sono andato subito giù al primo cazzotto che mi hanno dato. Poi ci sono stati tre minuti di pugni e calci in testa. Mi hanno rotto i denti, la mandibola, il naso. E un trauma cranico che mi è durato un sacco».

Non è poca cosa.

«Però non è una roba su cui direi... non lo so, che mi ha traumatizzato. Sicuramente m'ha dato l'idea di che cosa fanno queste persone».

Torniamo al libro: la caratteristica è che nelle testimonianze delle persone che tu hai ascoltato, loro non ti raccontano mai in maniera diretta di Maja...

«Mi raccontavano tutto il contesto che ci stava intorno. Quindi questi omicidi, la crisi dei migranti che aveva generato formazioni xenofobe, il contesto in cui erano maturate nella Germania Est: era come se in qualche modo loro vedessero quello che succede adesso sempre come il prodotto di quello che lo ha preceduto e non come la singola storia dell'individuo. E questa cosa secondo me alla fine ha prodotto un libro diverso dagli altri. Un libro che forse non è emotivamente commovente sul singolo caso della persona, però che ti dà effettivamente uno sguardo su quello che è successo in quel Paese: il che forse, offre una chiave di lettura anche un po' più universale».

Ma tu non hai paura, visto che stiamo vivendo questo periodo veramente inquietante?

«Io non ho paura per me, perché penso che la mia posizione mi tutela di più rispetto a quando ero una persona che poteva essere accoltellata senza problemi. Mi fa però paura quello che sta succedendo a livello internazionale. Quando l'America identifica come organizzazione terroristica l'antifascismo. O quando un Paese come l'Ungheria che sta in Unione europea segue a ruota la messa fuorilegge dei movimenti antifascisti dopo che l’ha fatto il governo Trump. Quando io ero ragazzino l'antifascismo era una sorta di religione laica. Poi si è cominciato a dire che “sì c’era stato il fascismo che aveva fatto anche cose brutte ma pure l’antifascismo si era macchiato di colpe” e quindi a fare una sorta di equiparazione tra storie molto diverse. Poi a un certo punto la parola “antifascismo” ha cominciato a diventare qualcosa che sembrava antidemocratica. E adesso essere antifascisti sta diventando una cosa penale, cioè che viene perseguita. C'è uno slittamento di cui noi, ogni volta pensiamo che non bisogna allarmarsi perché è poca roba, però un pezzetto dopo l'altro sta cominciando a comporre un quadro che porta sempre più all’indietro: ecco, quello un po' mi spaventa».

Però in Italia proprio di recente ci sono stati milioni di persone in varie manifestazioni in maniera totalmente inaspettata.

«Diciamo che la polarizzazione produce anche questo. Il punto è capire se questa cosa però sedimenta e riesce a fare dei percorsi che incidono sulla realtà oppure se rimane spot, se rimane solo il corteo, la cosa virale su Instagram. Al netto di tutto, la storia raccontata in questo libro è quella di gente che ha cercato di uscire dal momento spot. Gente che si è impegnata secondo certi principi, e per me, chi si espone e paga in prima persona va sempre rispettato».

A Roma questo tessuto esiste ancora, per quanto sfilacciato.

«Io su questo ormai sono crepuscolare. I centri sociali di fatto sono diventati dei luoghi di servizi che rispondono alle carenze della città: il doposcuola dei ragazzini, i corsi di italiano, la palestra popolare. Tutte cose importantissime, però non sono sicuro che siano dei luoghi che producono immaginario e capacità di contrapporsi ai discorsi oggi imperanti. Non sono sicuro che i ragazzini di oggi identificano quelli come i luoghi dove organizzarsi come succedeva a molti della mia generazione, però non ho grandi risposte da dare su come cambiare questo stato di cose. Da parte mia cerco di continuare a fare le cose che so fare, come questo libro appunto».

Non hai paura di perdere lettori venendo identificato come troppo politicizzato?

«Le persone che mi hanno conosciuto per Netflix o per l'Armadillo magari pensano che questa cosa sia una specie di inversione di tendenza. Però in realtà è da quando ero ragazzino che mi occupo di questa cosa. Il fumetto su Renato Biagetti di cui parlavo prima, tanto per fare un esempio, l'abbiamo fatto all'indomani dell'omicidio. Credo che comunque le cose in cui credo siano giuste e quindi le faccio. Anche se non sono quelle più consigliate per aver successo o per vendere copie. Insomma fare libri come questo è un modo per tenere un po’ l’identità mia e continuare a potermi guardare allo specchio».

Perché pensi che oggi sia così importante?

«Perché secondo me è importante avere uno sguardo su quello che succede. Faccio l’esempio di Roma che è una città in cui ci sono state un sacco di aggressioni negli ultimi mesi. Non è che la città sia diventata più pericolosa, ma fino a poco tempo fa uno vestito in un certo modo o con certi simboli sapeva quali zone evitare. Adesso c’è una sorta di inconsapevolezza, mi pare che alcuni pensino ai fascisti in modo astratto, salvo poi scoprire a spese proprie che invece sono proprio lì, coi loro luoghi di ritrovo, le loro sedi, e tutto il corollario di violenza. E, quando succedono queste cose, dovremmo interrogarci tutti sulla superficialità con cui abbiamo affrontato certi temi».

IL VOLUME

Zerocalcare, Nel nido dei Serpenti, Bao Publishing con Momo edizioni, pagg. 200, euro 22. Uscita 5 dicembre. Parte dei guadagni sarà devoluta agli imputati del processo in corso a Budapest. L’autore sarà a Più libri più liberi il 6 dicembre all’Auditorium della Nuvola (ore 12.30) con Marianna Aprile