Il sociologo Hrushetskyi: “Gli ucraini vogliono la pace, ma non a ogni costo”

KIEV – La prima domanda che in Italia si rivolge a chi frequenta l’Ucraina è “cosa pensano davvero gli ucraini?”. Vogliono continuare a combattere o sperano nella pace? Accettano un accordo di compromesso o chiedono una pace giusta e stabile? Lo abbiamo chiesto ad Anton Hrushetskyi, direttore esecutivo del Kyiv International Institute of Sociology, uno degli istituti più noti e citati in Ucraina per la ricerca sociologica e i sondaggi di opinione.

Direttore, cosa pensano gli ucraini della guerra e della pace?

“Se visiti la città di Kherson o Slaviansk nel Donbass, sicuramente la gente ti dice ‘Vogliamo la pace. Siamo stanchi’. Ma questo non significa che la vogliano a ogni costo. La gente è stanca, sì, vuole la pace ma il 70 per cento di quegli stessi intervistati dice che la guerra per noi è un fatto esistenziale. Opzioni di resa non sono accettabili. Se invece proponi compromessi duri ma che preservino l'indipendenza, forniscano garanzie di sicurezza e la possibilità di svilupparsi e aderire all'Unione europea, allora gli ucraini dicono che si può negoziare. Molti giornalisti stranieri prendono semplicemente la parte in cui gli ucraini dicono ‘Vogliamo la pace’ e la interpretano come ‘Vogliamo la pace e a ogni costo’. E’ un’interpretazione scorretta: le persone sono esauste, ma il sentimento che prevale è l’incertezza. Nessuno sa cosa accadrà ma ci sono ancora abbastanza risorse per continuare a resistere”.

L’articolo 5 proposto da Meloni piace?
“E’ davvero divertente, state proponendo l’articolo 5 sull’Ucraina ma non siete pronti a inviare forze di pace in Ucraina. Se la Russia ci attacca di nuovo, l’Italia invierà le sue truppe o no? Ovviamente no, se non vuoi inviare forze di pace non invierai certo truppe vere per respingere un'altra aggressione. La gente qui lo capisce. Ma anche sulle garanzie di sicurezza abbiamo fatto ricerche e la gente potrebbe accettare uno scenario senza peacekeeper in Ucraina, con l’adesione alla Nato posticipata anche di 20 anni ma con un maggiore sostegno all’esercito: più sistemi di difesa, controllo aereo con i caccia, questo sarebbe sufficiente insieme ai soldi per mantenere un grande esercito. Gli ucraini sono flessibili”.

Parliamo dei territori. In quali contesti congelare il fronte è considerato accettabile?
“Abbiamo condotto un esperimento specifico per gli occidentali. Se fai una domanda sulla cessione dei territori sotto controllo ucraino come il Donbass, Kherson o Zaporizhya, come chiede la Russia all'Ucraina, ricevi dal 70 all'80% di rifiuto netto. Il 15 o 20% di persone pronte ad arrendersi è una cifra enorme in senso assoluto, ma dopo tre anni e mezzo di guerra non è certo così grande. Non può esserci cessione di territori, in questo momento. E qualsiasi idea di zona cuscinetto non funzionerà: la Russia non si ritirerebbe. Non si può immaginare che arretrino di 20 chilometri. La retorica russa è ancora genocida. Non cederanno un solo chilometro. Anche sul riconoscimento ufficiale avrai dal 70 all'80% di no. Sul caso Crimea, invece, il 90% dice che è Ucraina e a un certo punto dovrebbe essere riconquistata ma forse tra 20 o 30 anni. In questo momento non c’è alcuna richiesta di riprenderla”.

Lo stesso vale per gli altri territori occupati?
“Sì. Ma la Crimea è un caso particolare, prima del 2013 non c’erano mai stati problemi. C'era solo una scuola ucraina, si parlava russo, si guardavano i canali televisivi russi. Nulla di conflittuale. Quindi è stata un'occupazione brutale e ingiusta. Ma tenerla de facto sotto il controllo della Russia va bene, come lo è stata dopo il 2014. Anche nel 2021, prima dell'invasione su vasta scala, in tutti i nostri sondaggi l'80% ha risposto non vogliamo riconquistare il Donbass e la Crimea con operazioni militari. Dovrebbe essere riconquistata per via diplomatica. Ora il congelamento de facto della prima linea senza riconoscimento ufficiale riceverà il 40, 45% di sì. E se a questo si aggiunge un accordo sulle garanzie di sicurezza con prospettive di adesione all’Unione Europea, allora il 60-70% potrebbe accettare questo scenario”.

Quindi c’è consenso su un accordo completo con garanzie e congelamento del fronte?
“Sì. La gente pensa di dover continuare a resistere, perché i russi stanno perdendo molte forze in prima linea e abbiamo un esercito ben equipaggiato. La mobilitazione è difficile, ma stiamo facendo un sondaggio e il 50% degli ucraini comprese femmine, maschi e anziani dicono di essere pronti a unirsi alle forze armate. È una percentuale molto alta. Non abbiamo volontari come tre anni fa. Ma la gente dice che la guerra è esistenziale, rimando l’arruolamento ma se mi chiamano vado. Il 70% dei maschi in età idonea dice: se ricevo la notifica mi arruolerò. Il 60% afferma di essere pronto a soffrire di più per tutto il tempo necessario, pur di ottenere un certo successo.

Quando chiedi alle persone per strada dicono che vogliamo la pace, ma se inizi a scavare capisci in quali termini la vogliono. Pubblicheremo la prossima settimana il nuovo sondaggio su guerra e pace, dai risultati preliminari il focus sono le garanzie di sicurezza, il congelamento della linea e il sostegno all'esercito ucraino con il cielo chiuso: avrebbero il consenso degli ucraini a un accordo. Non sono sicuro che i jet italiani abbatteranno i missili russi, ma immaginate se i jet britannici e americani chiudessero il cielo con prospettive di ingresso nell’Unione Europea: dal 60 al 70 per cento potrebbe accettare uno scenario del genere. Anche se la gente pensa che la Russia attaccherà comunque di nuovo l’Ucraina: il 50 per cento crede di sì e solo il 15-20 per cento dice di no”.

La pretesa russa che cediate per intero il controllo del Donbass come viene vista?
“Abbiamo sondato le richieste russe di lasciare il Donbass e la Crimea con riconoscimento ufficiale alla Russia insieme al controllo sulle aree occupate di Kherson e Zaporizhya, alla smilitarizzazione e alle altre ridicole priorità russe come la lingua e le garanzie per la Russia: il 15-20% al massimo accetta questo scenario, il 70% è contrario. Ci sono molti stereotipi sul Donbass come sul Mezzogiorno in Italia, ma nessuno accetterebbe davvero di cedere la Sicilia”.

Ipotesi intermedie di potenziale compromesso? Cedere il controllo dell’intero Donbass ma senza riconoscimento ufficiale? O una limitazione sulle armi con garanzie di difesa degli alleati?
“Qualsiasi forma di smilitarizzazione non verrebbe accettata. A certe condizioni gli ucraini potrebbero accettare il ritiro dal Donbass o da alcuni territori senza riconoscimento ufficiale, ma se associato a una smilitarizzazione anche parziale sono fortemente contrari. In cambio però vogliono garanzie al 100% di non poter subire una nuova invasione russa. I russi non hanno bisogno del Donbass. Possono considerare la Crimea un simbolo del mito russo, ma il Donbass non fa parte di questo mito. Le risorse naturali sono esaurite. La gente lo ha abbandonato, tutto è distrutto e bruciato. La Russia non se ne fa nulla, il suo vero obiettivo è l’intera Ucraina. E il 70% degli ucraini dice che i russi vogliono commettere un genocidio o distruggerci, e un altro 10-15% pensa vogliano il controllo su tutta l’Ucraina. Per la maggioranza assoluta dei nostri cittadini gli obiettivi russi non si limitano a queste regioni contese”.

Nessun compromesso vi salverebbe?
“La Russia non vuole alcun compromesso. L’unico scenario per gli ucraini di sentirsi al sicuro è avere forze europee e americane in Ucraina, e non a Ovest ma sulla linea di contatto. Avere l’Ucraina nella Nato o qualcosa del genere, e non la formula italiana di un articolo di fede senza forze di pace. Truppe americane o francesi a Kharkiv, per esempio. Ma i russi avanzano questioni territoriali e chiedono la smilitarizzazione, la lingua russa... Tacciono sull’adesione alla Ue solo perché sanno che molti Stati dell’Unione, come Ungheria e Polonia, la bloccheranno. Forse anche l’Italia, a un certo punto, lo farà. Le persone vogliono vedere come intendono proteggerci. Potrebbero discutere di territori, magari cedere il Donbass in cambio dell’intero oblast di Kherson e Zaporizhya. Ma firmare un accordo come un nuovo memorandum di Budapest a cosa servirebbe? Tra un anno, quando ricominceranno a fare esercitazioni in massa ai confini, cosa farà l’Italia? Invierà truppe in Ucraina? Cosa succederebbe se la Russia inviasse altri mille missili contro l'Ucraina? Dateci abbastanza soldi e armi, moriremo qui ma continueremo a resistere alla Russia”.

Se il 50% degli ucraini è pronto a combattere perché tutti questi video di mobilitazione forzata e proteste?
“Questa situazione è molto sopravvalutata dai social media. Ogni giorno ci sono migliaia di contatti tra centri territoriali, centri di reclutamento e semplici cittadini. E solo singoli casi includono violenze e problemi, ma sono questi che vengono pubblicati sui social. Due anni e mezzo fa, all’inizio del 2023, ricordo articoli sui media occidentali sui problemi nella mobilitazione in Ucraina, ma da allora i russi hanno preso meno dell’uno per cento del territorio”.

Temete la sconfitta o pensate di poter resistere a un altro anno di guerra?
“Il 60% afferma ancora di essere pronto a soffrire per tutto il tempo necessario. Non ci sarà nessuna sconfitta e nessuna resa. Abbiamo dal 15 al 20 per cento di ucraini pronti ad arrendersi, ma nemmeno loro sono ideologicamente filorussi. Anche se gli Stati Uniti smettono di inviare armi, solo il 15% dice che dovremmo accettare qualsiasi richiesta russa per la pace. Per la maggioranza il sostegno più debole dei nostri alleati europei basterà e dovremo continuare a resistere”.

Chi è favorito come prossimo presidente: Zelensky o Zaluzhny?
“Zelensky ha un livello di fiducia tra il 55 e il 60%. Piuttosto alto, è diminuito ma molto superiore a un normale politico europeo. Solo il 10% degli ucraini dice che abbiamo bisogno di elezioni. Per il 60% ne avremo bisogno dopo la fine della guerra, un 15% dice che potremmo tenerle con un cessate il fuoco con garanzie di sicurezza. L’ex presidente Poroshenko dice di essere il leader dell’opposizione ma il 70% degli ucraini diffida di lui, potrebbe diventare primo ministro in una coalizione ma con quella sfiducia e con la gente che si aspetta una nuova generazione di leader… Zaluzhny ha la fiducia più alta, quasi l’80%, ma non ha espresso ambizioni politiche. Se non partecipa, Zelensky vince facilmente. Zaluzhny è l'unico concorrente, e al secondo turno vincerebbe facilmente perché la sfiducia di Zelensky è molto più alta della sua e rappresenta un volto nuovo. Ma in campagna elettorale può cambiare tutto. Se invece vincesse Zelensky, il suo partito riceverà comunque pochi voti: non avrà la possibilità di approvare le leggi che vuole”.

Come immagina l’Ucraina tra dieci anni?
“Molto dipenderà dall’Europa. Se ci accoglierà, saremo un Paese ricostruito con un esercito forte e un’economia orientata a Ovest. La guerra ha cambiato l’identità: non saremo mai più russi. Ma se ci chiuderete la porta, resteremo un campo di battaglia permanente”.