Lazar: “La vera posta in gioco è dipendere dalla Nato o avere una difesa europea”

ROMA – Per Marc Lazar, professore a Sciences Po e titolare della cattedra Relazioni italo-francesi per l’Europa alla Luiss, il leader della Lega Matteo Salvini, a ben vedere, ha «due bersagli». Il primo è scontato: «Il nemico per eccellenza è Emmanuel Macron. Per tutto quello che fa, in particolare in nome di Kiev». Il secondo è da rintracciare nella politica interna: «Al vicepremier non dispiace mettere un po’ in difficoltà Meloni, differenziarsi dalla sua linea. Tanto più in un momento come questo».

Cosa intende?
«Non mi sembra casuale che Salvini sia tornato all’attacco proprio ora: dopo il bilaterale del 3 giugno a Roma c’è stato un riavvicinamento tra la premier italiana e il presidente francese. Per quanto l’Italia non aderisca al progetto dei volenterosi, la convergenza sull’Ucraina è forte. La presenza di entrambi i leader a Washington ne è stata la conferma».

E il leghista che partita gioca?
«Cerca di cavalcare il pacifismo radicale presente in Italia, non solo a destra ma anche nel M5S e in una parte del Pd. C’è una parte del Paese che pensa: meglio ottenere subito la fine della guerra, a prescindere dalle condizioni imposte all’Ucraina».

La premier deve prendere le distanze dalle parole di Salvini?
«Parigi si aspetta un intervento. Ma credo che la presidente del Consiglio non farà niente, per due ragioni. Ha bisogno di Salvini e del suo 8-9% di consensi alle prossime elezioni. E poi, sa anche lei che nell’elettorato di destra italiano vi è un forte sentimento anti-francese. In fondo le conviene che il suo vicepremier faccia questa parte».

Quest’antipatia a destra come la spiega?
«La Francia è vista come un Paese arrogante, sempre pronto a dare lezioni a tutti. Ed è vero, spesso lo è. Poi c’è un vecchio complesso: la tradizione diplomatica francese tende ad avere come priorità la Germania, l’Italia tende a sentirsi esclusa. Quando poi ci sono problemi con i tedeschi, come a volte succede nelle coppie, la Francia si ricorda di avere una bellissima amante che si chiama Italia».

Per ora le scuse non arrivano da Salvini: dice che «Macron è un po’ troppo permaloso» e «l’80% dei francesi non lo gradisce».
«Il ministro dovrebbe essere più cauto, forse non ricorda di aver toccato a sua volta il 34% di consensi nel 2019, mentre adesso è al 9%. Però c’è del vero: il presidente francese è molto impopolare sulla politica interna, al momento, ma non sulla politica estera».

Dal Carroccio ripetono: «Il presidente francese smentisca la volontà di inviare soldati europei a combattere in Ucraina».
«Ma Macron non ha mai detto di voler “inviare soldati a combattere in Ucraina”. Dopo la pace, dopo un accordo con la Russia, potremmo mandare i soldati. Una missione di peace-keeping, sostanzialmente. Questa è l’idea di Macron. I francesi non accetterebbero mai di andare a “combattere” in Ucraina».

In un’intervista a Repubblica, il ministro della Difesa Crosetto ha detto che un meccanismo simile all’articolo 5 della Nato per Kiev «non sarebbe incompatibile» con il progetto dei volenterosi. Concorda?
«Non credo che la pensi così il governo francese. C’è una differenza di fondo molto rilevante. Muoversi sulla falsariga dell’articolo 5, come propone l’Italia, confermerebbe la dipendenza dell’Europa dalla Nato e dagli Stati Uniti. La Francia spinge per un passo avanti: una difesa europea veramente autonoma».

È realistico? Mario Draghi ha dipinto un quadro a tinte fosche: «L’illusione del potere geopolitico dell’Ue è evaporata».
«Un’analisi che in gran parte condivido. Ma Draghi ha detto anche che tanti sono stati i progressi. Certo, le sfide rimangono enormi. Dagli Stati Uniti all’Europa sta prendendo forma una battaglia tra due concezioni di democrazia. Un lotta tra chi la vuole libera e rappresentativa e chi spinge perché diventi illiberale».

Può essere il leader Usa Trump la «sveglia brutale», come ha detto Draghi?
«L’immagine dei sette leader europei a Washington è un punto di partenza. Una presenza e una foto fortemente simboliche. Dopodiché, la strada da fare è ancora lunga. E la domanda principale è se i leader europei saranno in grado di percorrerla».