Vittorio Lingiardi e Natalia Aspesi sul divanetto: “Non facciamoci del male”

Vittorio Lingiardi ha un velo di barba bianca che va benissimo per i suoi 65 anni giovani o quasi giovani. È psichiatra e psicoanalista, professore ordinario di Psicologia dinamica alla Facoltà di medicina e psicologia dell’Università la Sapienza di Roma. Ha scritto libri che in periodo di magra come questo tutti gli editori vorrebbero. Li ha pubblicati Einaudi: il penultimo s’intitola Corpo, umano, nel 2025 ha vinto il premio Bagutta e venduto un profluvio di copie, 50 mila, che oggi sono proprio tante; l’ultimo è un piccolo libro, Farsi male. Variazioni sul masochismo, che contiene anche un elenco di film, una settantina, da cui lui, appassionato di cinema (tiene sul Venerdì la rubrica Psycho), si fa psicoanalizzare.

«Quando scrivo un libro cerco di mettere in dialogo la mia competenza psichiatrica e psicoanalitica con tutto quello che ho imparato dal cinema e dalla poesia. L’ultimo libro è composto da due parti: La clinica del farsi male e L’arte di farsi male. La prima prende spunto da storie che ascolto durante le sedute, ma anche da quello che vedo intorno a me. Per esempio amiche intelligenti, professionalmente capaci, che però da anni sono bloccate in una relazione con un uomo sposato che non lascerà mai la moglie. Oppure ragazzi brillanti, che avrebbero belle alternative di carriera, ma rimangono imprigionati in lavori che non amano, con capi che li frustrano. Man mano che raccontavo tutte le nostre infelicità quotidiane, mi accorgevo che c’era un secondo piano di lettura che inseriva la dimensione personale su un livello politico e sociale più ampio. Così mi sono chiesto: perché dopo la pandemia ci facciamo male votando politici no vax? Perché in piena crisi climatica ed ecologica ci facciamo male eleggendo un presidente degli Stati Uniti che, tra le altre cose, nega l’esistenza stessa di questi problemi?».

Ho visto che hai preso una quantità di premi. «Io sono uno sgobbone, lavoro dalla mattina alla sera, sabato e domenica compresi. Tra l’altro lavorare sempre è anche una forma di masochismo, diciamocelo. Però vario, ho tante passioni, mi muovo su diversi terreni, quello accademico dell’insegnamento e della ricerca, ma anche quello della scrittura poetica e divulgativa. Dopo 30 anni di impegno quotidiano sono iniziati ad arrivare dei riconoscimenti. Il Sigourney Award è un premio internazionale importante nell’ambito della psicoanalisi. Il Bagutta, invece, ha voluto premiare la mia scrittura».

Leggendo Farsi male ho pensato al masochismo sessuale. «Il nome nasce da lì, dalla Venere in pelliccia. Alla fine dell’Ottocento Leopold von Sacher-Masoch scrive questo romanzo in cui racconta l’infatuazione di un uomo che vuole essere schiavo di una donna. Non molti anni dopo, questa parola appare nella saggistica freudiana come dimensione della sessualità e della ricerca del piacere nel dolore. Ma Freud capisce che c’è anche un altro tipo di masochismo, che chiama morale: è la connivenza di chi è in qualche modo corresponsabile della sua sottomissione e dipendenza e diventa costruttore della propria sofferenza. Una specie di sabotatore interno che ti fa pensare di non meritare affetto e rispetto. Il sesso lo cito, ma nel libro privilegio le relazioni, gli stati affettivi e psicologici. Non mi preoccupano gli amori infelici, ma gli amori infelici che durano troppo. Il masochismo è spesso figlio della ripetizione inconscia di storie traumatiche del nostro passato infantile: il dolore relazionale come unica lingua che conosciamo, quasi un’identità, la palude dentro la quale ci sentiamo a casa».

Tu sei un appassionato della Scala. Lo scorso 7 dicembre hanno dato una Lady Macbeth del distretto di Mcensk di Šostakóvič e tu eri là. Secondo te la storia di questa donna avida di baci è masochistica? «È un amore pieno di brama che alla fine è un’autodistruzione. Lei ha compiuto anche degli omicidi. Il farsi male può passare anche dal consegnarsi alla propria distruttività, in attesa della punizione. Nel 2016, William Oldroyd ha diretto un film, Lady Macbeth, ispirato al racconto ottocentesco di Leskov, dove la violenza della protagonista è un modo di fare esplodere la gabbia di genere dentro cui la società costringe questa donna».

Il Saggiatore ha appena ripubblicato Il secondo sesso di Simone de Beauvoir. Il libro, apparso per la prima volta nel 1949, oggi che significato può avere? «Pubblicare oggi Il secondo sesso, che riassumo nella sua frase più famosa, “donne non si nasce, si diventa”, significa ripercorrere la storia del pensiero femminista. Proporre un filo che lega le pensatrici di metà Novecento e le ragazze di oggi, che si trovano ad affrontare problemi purtroppo a volte ancora simili, ma in un clima del tutto diverso. Quando de Beauvoir scriveva, il patriarcato non era affatto in crisi, anzi. Cosa significa, invece, diventare donne in questa situazione così complessa in cui i maschi sono più disorientati e anche per questo pieni di rabbia? Mi ricordo che ne abbiamo parlato, dopo avere visto la serie Adolescence, a proposito del fenomeno delle comunità “Incel”».

Ma non pensi che un volumone del 1949 possa essere giudicato un po’ vecchio? «Inevitabilmente lo è. Ma era molto avanti allora e quindi arriva a toccare certe caratteristiche importanti dell’essere donna oggi. Quando pochi anni prima Virginia Woolf scrive che le donne devono riuscire a “uccidere l’angelo del focolare che è dentro di loro”, dice qualcosa che è sempre vero. La cito in Farsi male parlando dell’importanza di vincere certi aspetti masochistici e infermieristici a cui la società obbliga ancora le donne. Lo stereotipo per cui la donna cura e si sacrifica è fuorviante e pericoloso».

Secondo te perché Luca Formenton ha voluto tornare a quel libro? «Luca ama una frase di Giuseppe Verdi: “Torniamo all’antico, sarà un progresso”. E poi forse ha voluto riconoscere l’intelligenza editoriale di suo zio Alberto Mondadori che, contro il parere di tanti, pubblicò negli anni Sessanta un libro che toccava temi tabù come la masturbazione femminile e il tradimento. Detto questo Il secondo sesso è da sempre un bestseller!».

Hai citato Verdi e il Saggiatore è appena diventato anche l’editore della Scala. «Con grande felicità di Luca che adora la musica, va alla Scala da quando aveva 19 anni e da ragazzo sognava di diventare direttore d’orchestra. Invece ne ha fondata una».

Voi da quando siete sposati? «Stiamo insieme dal 1993. Ci siamo sposati a New York quando in Italia non era ancora possibile. Poi con la legge Cirinnà che nel 2016 ha introdotto le unioni civili, abbiamo fatto trascrivere il nostro matrimonio al Comune di Milano. I testimoni sono stati la figlia di Luca e mia sorella. In tutti i miei libri ringrazio la mia famiglia. Anche perché la tormento chiedendo pareri mentre scrivo».

Tu ti occupi molto anche di tematiche Lgbtq+. Lo fai perché ti riguardano? «Studio le tematiche che riguardano l’identità di genere e gli orientamenti sessuali da sempre. Me ne sono occupato in chiave più accademica che politica, però nel 2007 ho scritto un libro intitolato Citizen Gay per raccontare il danno psichico prodotto dal non riconoscimento di un legame affettivo.Tutele legali comprese. Alla fine degli anni Novanta, quando ho iniziato a insegnare alla Sapienza, mi sono accorto di quante ragazze e ragazzi studiavano su testi antiquati e avevano voglia di capire di più se stessi e gli altri. Poi uno studente mi chiese: “perché le persone gay si sentono sbagliate? Non potrebbe essere che assorbono quello che pensa la società?”. Stiamo parlando di 30 anni fa. Gli diedi da leggere un libro sul concetto di “omofobia interiorizzata”, una forma di masochismo di persone omosessuali che non si accettano e non si amano».

E l’intelligenza artificiale? «Sarà sempre più una nostra compagna. In molti campi, la medicina per esempio, è indispensabile. Un archivio infinito di dati immessi da noi, ma con una memoria e una capacità di sintesi che però è superiore a quella del nostro cervello. Ma non c’entra con la nostra intelligenza: non fa esperienza diretta, non prova emozioni. Non ha inconscio. A proposito: ti ricordi che una volta mi hai detto che non credi di avere l’inconscio?».

Ma alla fine cosa è l’inconscio? «Il laboratorio psichico dove si formano e trasformano tanti aspetti della nostra vita: i desideri, le paure e naturalmente i sogni. C’è chi ha più curiosità per la propria vita psichica e chi per quella degli altri. Tu ricadi nel secondo tipo, ma mi sa che sei amica del tuo inconscio e lo “usi” senza farti troppe domande».

A me pare che tu sia molto freudiano. «La mia prima formazione viene da Jung e mi ha dato molta ricchezza mitologica, culturale, immaginifica. Per la sensibilità clinica trovo che la tradizione freudiana dia spunti infiniti. Io mi definisco uno psicoanalista relazionale, convinto che la salute psichica abbia molto a che fare con i nostri legami passati e presenti».

Mi stavo chiedendo una cosa. Mi stupisce sempre che quelli di Pro Vita e Famiglia siano sempre contrari a tutto. Sanno dire di no a qualsiasi libertà o diritto. Ma che senso ha? «Una delle fatiche della sinistra è che, consapevole della complessità, a volte rischia di perdersi in contorsioni politiche. Al contrario, la destra populista ha un’idea di società semplificata e quindi rassicurante: no all’emigrazione, no all’interruzione di gravidanza, no all’educazione affettiva nelle scuole, no alla fluidità di genere… È uno dei problemi del masochismo politico collettivo: rinunciare alla fragilità della complessità in nome della semplificazione prepotente. Vedi alla voce Trump».

Tornando al tuo ultimo libro, Farsi male, tu citi un numero ampio di film. «Il mio lavoro è fatto di sogni e di racconti, come il cinema. Lo hanno detto tutti, da Bergman a Fellini, da Bertolucci a Kurosawa a Lynch che il cinema è fatto d’inconscio. Io mi sento un paziente dei film che vedo. Cosa muovono in me? Quali ricordi, associazioni, emozioni?».

E la cineteca, diciamo, del masochismo? «Nel libro costruisco un itinerario che va da certi personaggi femminili del cinema muto a L’angelo azzurro fino a Le onde del destino o a Dancer in the Dark di Lars von Trier, uno che diceva “quando vedete masochismo, lì ci sono io”. Un altro capolavoro delle relazioni masochistiche è Le lacrime amare di Petra von Kant di Fassbinder, dove si racconta di una schiavitù sentimentale. E poi c’è Il filo nascosto di Paul Thomas Anderson, con il meraviglioso Daniel Day Lewis, storia di un grande sarto anni 50 attraverso i rapporti di potere e dipendenza, ma anche la reciproca sfida in cui non si finisce più per capire chi è il padrone e chi il servo».

E poi? «E poi?».

Sul Venerdì del 23 gennaio 2026